大家讨论一下魏氏组织和无碳上贝氏体吧

清淡 · 发表于 2014-4-10 22:59:52

http://www.rclhome.net/forum.php ... ;tid=11201#lastpost该贴里提到，http://www.rclhome.net/forum.php ... mp;page=2#pid182362该帖也有分歧，大家来明确一下，魏氏和无碳上贝。

搬运工 · 发表于 2014-4-11 15:12:53

魏氏组织铁素体与贝氏体铁素体无实质区别。
但魏氏组织铁素体一定是分布在珠光体基体组织上的。

清淡 · 发表于 2014-4-11 15:23:03

搬运工发表于 2014-4-11 15:12
魏氏组织铁素体与贝氏体铁素体无实质区别。
但魏氏组织铁素体一定是分布在珠光体基体组织上的。 ...

高工好久不见。我是觉得魏氏组织和上贝有相同的危害，但是说魏氏只出现在珠光体机体上，这个是不是不一定啊？

aaron01 · 发表于 2014-4-11 17:02:04

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-11 17:20 编辑

清淡发表于 2014-4-11 15:23
高工好久不见。我是觉得魏氏组织和上贝有相同的危害，但是说魏氏只出现在珠光体机体上，这个是不是不一定 ...

我同样反对把淬火组织里的晶界上A1线以下析出的非马氏体组织称为魏氏组织。

搬运工 · 发表于 2014-4-11 17:06:30

清淡发表于 2014-4-11 15:23
高工好久不见。我是觉得魏氏组织和上贝有相同的危害，但是说魏氏只出现在珠光体机体上，这个是不是不一定 ...

1.是否可以认为上贝与无碳化物贝氏体不是同一个东西。
2.由晶界向晶内生长的铁素体条之间如果是非珠光体（比如马氏体或下贝氏体或残余奥氏体等）类型的组织，是否只将这样的组织称作为无碳化物贝氏体，这样的铁素体才叫贝氏体铁素体。

aaron01 · 发表于 2014-4-11 17:11:47

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-11 17:14 编辑

金属学与热处理第一版，崔忠沂，第274页：
魏氏组织.jpg

产生条件里，哪有淬火产生的呢？反正我是没听说过管淬火组织里的先共析相叫魏氏组织的。

搬运工 · 发表于 2014-4-11 18:20:56

清淡发表于 2014-4-11 15:23
高工好久不见。我是觉得魏氏组织和上贝有相同的危害，但是说魏氏只出现在珠光体机体上，这个是不是不一定 ...

注意“无碳化物贝氏体组织”这段文字中的几个关键字：无碳化物
而无论是铁素体魏氏组织还是渗碳体魏氏组织，都是存在碳化物的。

搬运工 · 发表于 2014-4-11 18:24:13

未曾见过“无碳上贝氏体”这么一个称谓。

吉祥如意 · 发表于 2014-4-11 19:46:39

搬运工发表于 2014-4-11 15:12
魏氏组织铁素体与贝氏体铁素体无实质区别。
但魏氏组织铁素体一定是分布在珠光体基体组织上的。 ...

实在不能苟同“无实质区别”的观点。

骑驴者何人 · 发表于 2014-4-11 23:13:16

吉祥如意发表于 2014-4-11 19:46
实在不能苟同“无实质区别”的观点。

严重支持

骑驴者何人 · 发表于 2014-4-11 23:13:32

吉祥如意发表于 2014-4-11 19:46
实在不能苟同“无实质区别”的观点。

严重支持

骑驴者何人 · 发表于 2014-4-11 23:13:59

吉祥如意发表于 2014-4-11 19:46
实在不能苟同“无实质区别”的观点。

严重支持

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-12 09:15:48

aaron01 发表于 2014-4-11 17:02
我同样反对把淬火组织里的晶界上A1线以下析出的非马氏体组织称为魏氏组织。
...

所谓的“淬火组织”如何界定？

aaron01 · 发表于 2014-4-12 18:31:59

孤鸿踏雪发表于 2014-4-12 09:15
所谓的“淬火组织”如何界定？

很简单，组织里以马氏体为主，自然是淬火组织。不能因为少量非马氏体组织就否定是做的淬火。

吉祥如意 · 发表于 2014-4-12 19:29:27

通过淬火处理，得到部分马氏体和其他非马氏体组织是可以理解的。

搬运工 · 发表于 2014-4-12 20:06:40

清淡发表于 2014-4-11 15:23
高工好久不见。我是觉得魏氏组织和上贝有相同的危害，但是说魏氏只出现在珠光体机体上，这个是不是不一定 ...

看看这个截图，这里的这种组织指的是什么组织?
注意“加珠光体”这几个字

骑驴者何人 · 发表于 2014-4-12 22:04:31

搬运工发表于 2014-4-12 20:06
看看这个截图，这里的这种组织指的是什么组织?
注意“加珠光体”这几个字
...

高工：
我的理解是：就如资料上所说WF是先共析相在较快冷速下向晶内生长形成，转变温度较BF形成温度要高一些，不存在亚单元。而BF内部存在亚单元。
WF应该是珠光体转变与贝氏体转变的过渡性转变产物，形貌上会与上贝氏体铁素体相似，较难区分。主要差别应该是一个有亚单元，一个没有亚单元。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-13 09:05:52

aaron01 发表于 2014-4-12 18:31
很简单，组织里以马氏体为主，自然是淬火组织。不能因为少量非马氏体组织就否定是做的淬火。 ...

再看看这个http://www.rclhome.net/forum.php ... 11201&fromuid=8帖子，它的芯部金相（图片也不够清晰）有几种组织组成？其中马氏体占的比例有多大？

aaron01 · 发表于 2014-4-13 11:22:01

孤鸿踏雪发表于 2014-4-13 09:05
再看看这个http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=11201&fromuid=8帖子，它的芯 ...

最初的争议就是从这个帖子而起的，这个心部组织无疑是淬火组织，我反对用魏氏组织这样的称呼，在明显的淬火马氏体为主的组织，应该用沿晶析出的铁素体和贝氏体这样的描述才对，魏氏组织说的是粗大晶粒，在特定冷却条件下，形成的。淬火不存在这个条件。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-13 11:26:06

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-4-13 11:28 编辑

aaron01 发表于 2014-4-13 11:22
最初的争议就是从这个帖子而起的，这个心部组织无疑是淬火组织，我反对用魏氏组织这样的称呼，在明显的淬 ...

你认为这个芯部组织哪些部分是淬火（低碳）马氏体？另外我一直向你询问，20Cr渗碳淬火心部组织在什么条件下会形成这么多的上贝？你始终没有回答我

我只是怀疑，魏氏组织是原始组织的缺陷经渗碳淬火后的组织遗传，并不是说渗碳淬火后形成的

miaozhengxiong · 发表于 2014-4-13 12:38:43

孤鸿踏雪发表于 2014-4-13 11:26
你认为这个芯部组织哪些部分是淬火（低碳）马氏体？另外我一直向你询问，20Cr渗碳淬火心部组织在 ...

我觉得是原材过热，加淬火冷却慢，引起的

aaron01 · 发表于 2014-4-13 15:17:06

孤鸿踏雪发表于 2014-4-13 11:26
你认为这个芯部组织哪些部分是淬火（低碳）马氏体？另外我一直向你询问，20Cr渗碳淬火心部组织在 ...

遗传？你说奥氏体化不充分？可能吗？是这样的形态吗？
淬火的时候，沿晶析出贝氏体不是很正常吗？材料淬透性不好，或者壁厚很厚，冷却的时候进入贝氏体转变区，不析出贝氏体还能析出什么？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-13 15:47:20

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-4-13 15:49 编辑

aaron01 发表于 2014-4-13 15:17
遗传？你说奥氏体化不充分？可能吗？是这样的形态吗？
淬火的时候，沿晶析出贝氏体不是很正常吗？材料淬 ...

1. 我没有肯定那就是组织遗传，但我要强调的是：如果是魏氏组织，那就是由于锻造过热和锻后冷却不当形成的，而那个主题的楼主已经声明是没有经过正火，那么，如果锻造及锻后冷却不当形成了魏氏组织，而不经正火，接着直接渗碳淬火，这些魏氏组织哪去了，是通过渗碳淬火过程的奥氏体化自动消失了吗？

2. 我也没有肯定那一定不是贝氏体。问题的关键是，20Cr（C曲线和S曲线我已在原帖上传）渗碳淬火后，要在贝氏体（特别是上贝氏体转变温区要经历多长时间，才能形成如此丰富的上贝氏体？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-13 16:03:34

aaron01 发表于 2014-4-13 15:17
遗传？你说奥氏体化不充分？可能吗？是这样的形态吗？
淬火的时候，沿晶析出贝氏体不是很正常吗？材料淬 ...

   从20Cr的C曲线和S曲线（TTT图和CCT图）看，20Cr的贝氏体转变大约从550°C开始，到400°C基本结束，那么楼主的产品，从550°C冷却到400°C，要经历多长时间才会形成如此多的上贝组织？

   此问题，有两个关键点：1. 魏氏组织是否有组织遗传行为？

                                    2. 原帖楼主应该将试样重新磨抛制样、重新腐蚀，拍摄100倍的显微组织照片，因为魏氏组织在100倍条件下即可清晰辨认，而在100倍条件下，上贝几乎是无法辨认的

aaron01 · 发表于 2014-4-13 17:05:07

孤鸿踏雪发表于 2014-4-13 15:47
1. 我没有肯定那就是组织遗传，但我要强调的是：如果是魏氏组织，那就是由于锻造过热和锻后冷却 ...

魏氏组织在奥氏体化的时候不溶？
什么原因还保留如此完整的沿晶分布形态？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-13 17:08:02

aaron01 发表于 2014-4-13 17:05
魏氏组织在奥氏体化的时候不溶？
什么原因还保留如此完整的沿晶分布形态？ ...

不是说它不溶解！就像混晶一样。就是说它有没有组织遗传行为？

aaron01 · 发表于 2014-4-13 17:19:56

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-13 17:26 编辑

孤鸿踏雪发表于 2014-4-13 16:03
从20Cr的C曲线和S曲线（TTT图和CCT图）看，20Cr的贝氏体转变大约从550°C开始，到400°C基本结束 ...

老孤看过20钢金相吗？比这个严重多了！贝氏体、铁素体不但沿晶析出，而且块头也大，本质粗晶粒钢容易在淬火奥氏体加热时长大，冷却的时候沿晶析出，当然也大了，不足为怪

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-13 17:32:54

aaron01 发表于 2014-4-13 17:19
老孤看过20钢金相吗？比这个严重多了！贝氏体、铁素体不但沿晶析出，而且块头也大，本质粗晶粒钢容易在淬 ...

惭愧，这个真没有！主要是我们几乎不接触这类钢

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-13 17:35:47

aaron01 发表于 2014-4-13 17:19
老孤看过20钢金相吗？比这个严重多了！贝氏体、铁素体不但沿晶析出，而且块头也大，本质粗晶粒钢容易在淬 ...

你说的20#钢金相是什么状态的金相？它在什么冷却条件下会出现贝氏体、铁素体沿晶析出？你说的这种情况是不是产品尺寸较大，淬火温度又比较高？

aaron01 · 发表于 2014-4-13 17:40:12

孤鸿踏雪发表于 2014-4-13 17:08
不是说它不溶解！就像混晶一样。就是说它有没有组织遗传行为？

遗传的是晶粒大小，是化学成分偏析，怎么能遗传组织呢？
退火组织里有珠光体，你能说遗传了珠光体？
既然现在是淬火组织，怎么好用魏氏组织这种称呼？这种说法我不敢苟同。

aaron01 · 发表于 2014-4-13 17:40:15

孤鸿踏雪发表于 2014-4-13 17:08
不是说它不溶解！就像混晶一样。就是说它有没有组织遗传行为？

遗传的是晶粒大小，是化学成分偏析，怎么能遗传组织呢？
退火组织里有珠光体，你能说遗传了珠光体？
既然现在是淬火组织，怎么好用魏氏组织这种称呼？这种说法我不敢苟同。

aaron01 · 发表于 2014-4-13 17:41:40

孤鸿踏雪发表于 2014-4-13 17:35
你说的20#钢金相是什么状态的金相？它在什么冷却条件下会出现贝氏体、铁素体沿晶析出？你说的这 ...

老孤，20钢4毫米厚，渗碳淬火，心部是什么组织？按你说法也是魏氏组织？

搬运工 · 发表于 2014-4-13 18:40:06

aaron01 发表于 2014-4-13 17:41
老孤，20钢4毫米厚，渗碳淬火，心部是什么组织？按你说法也是魏氏组织？ ...

淬火冷却方式冷却，特定条件下零件截面上的某处有出现魏氏组织的可能，但重要的一点是：魏氏组织铁素体或魏氏组织渗碳体是位于珠光体组织基体上的。

aaron01 · 发表于 2014-4-13 20:24:24

搬运工发表于 2014-4-13 18:40
淬火冷却方式冷却，特定条件下零件截面上的某处有出现魏氏组织的可能，但重要的一点是：魏氏组织铁素体或 ...

这话我听不懂了，淬火组织的基体组织有可能是珠光体吗？如果基体是珠光体，能叫淬火？

心情 · 发表于 2014-4-14 00:58:52

孤鸿踏雪发表于 2014-4-13 17:35
你说的20#钢金相是什么状态的金相？它在什么冷却条件下会出现贝氏体、铁素体沿晶析出？你说的这 ...

杨工看一下金属材料金相图谱 P437。。。。

搬运工 · 发表于 2014-4-14 06:35:49

aaron01 发表于 2014-4-13 20:24
这话我听不懂了，淬火组织的基体组织有可能是珠光体吗？如果基体是珠光体，能叫淬火？ ...

淬火冷却方式冷却，特定条件下是会存在零件截面上的某处实际冷却速度大大低于临界冷却速度这种情况的。

搬运工 · 发表于 2014-4-14 06:44:22

或者说，特定条件下淬火件心部可能会出现有珠光体类型组织。
更进一步的讲，可以有办法做出表面获得马氏体组织而心部存在有魏氏体组织这样的样件出来。

aaron01 · 发表于 2014-4-14 08:30:28

搬运工发表于 2014-4-14 06:44
或者说，特定条件下淬火件心部可能会出现有珠光体类型组织。
更进一步的讲，可以有办法做出表面获得马氏体 ...

我们定义的淬火，正火，退火，是按照冷却后的主要组织来判断的。比如气冷，可以是正火，也可以是淬火，看室温组织是马氏体为主还是以珠光体转变组织为主，这个为主二字很重要。
淬火组织，不完全是马氏体，有铁素体、贝氏体存在，但不能说是正火，因为马氏体占了主导。
同样的，正火组织，也不完全是铁素体、珠光体和贝氏体，也有可能存在少量马氏体，这个情况下还是认为是做的正火！
如果感应表面淬火，那只有表面淬了火了，心部没有做淬火，对心部而言，根本就不是淬火组织。

aaron01 · 发表于 2014-4-14 08:38:01

如果一个零件油冷，淬透性不好，壁厚也很厚，这种情况下，心部根本没有马氏体相变，对于心部而言，根本没有做淬火，可以认为表面做了淬火，心部没有淬火。
没有淬火组织，谈不上淬火。
什么叫淬火组织？以马氏体为主的，可以有少量铁素体、贝氏体等其他组织存在的快冷组织。
淬火组织里会有魏氏组织吗？我个人认为是不会有的！

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-14 09:07:01

aaron01 发表于 2014-4-13 17:40
遗传的是晶粒大小，是化学成分偏析，怎么能遗传组织呢？
退火组织里有珠光体，你能说遗传了珠光体？
既然 ...

照这么说，组织遗传=晶粒遗传？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-14 09:09:05

aaron01 发表于 2014-4-13 17:41
老孤，20钢4毫米厚，渗碳淬火，心部是什么组织？按你说法也是魏氏组织？ ...

请你不要断章取义！你可以浏览浏览前面的帖子，看看我的那一个跟帖说过“20#钢渗碳淬火芯部是魏氏组织”？

aaron01 · 发表于 2014-4-14 09:10:59

孤鸿踏雪发表于 2014-4-14 09:07
照这么说，组织遗传=晶粒遗传？

老孤，我打个比方吧，
老张有个儿子叫小张，小张长得和老张很像，眼睛眉毛像一个模子里刻出来的，（当然还可以有其他相似之处，有多少处并不重要），这个叫遗传。
但是小张不是老张，不能用老张的名字来称呼小张！
。。。

清淡 · 发表于 2014-4-14 09:17:52

孤鸿踏雪发表于 2014-4-14 09:09
请你不要断章取义！你可以浏览浏览前面的帖子，看看我的那一个跟帖说过“20#钢渗碳淬火芯部是魏 ...

我再次温习了奥氏体形成与珠光体，第109页。我理解为WF是先转变相，就是说形成了平行铁素体或成夹的铁素体后，其他部位还是奥氏体。那我们可以想象，要是在这个时候极速冷却，我觉得产生马氏体是可能的。但是考虑不可能是这样，产生少部分马氏体我觉得是可能的。也就是说，冷却不足的淬火可以产生WF。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-14 09:19:10

aaron01 发表于 2014-4-14 08:38
如果一个零件油冷，淬透性不好，壁厚也很厚，这种情况下，心部根本没有马氏体相变，对于心部而言，根本没有 ...

“如果一个零件油冷，淬透性不好，壁厚也很厚，这种情况下，心部根本没有马氏体相变，对于心部而言，根本没有做淬火，可以认为表面做了淬火，心部没有淬火。没有淬火组织，谈不上淬火。”

我们终于找到了共同切入点：像这种情况，如果原始组织有魏氏组织，而芯部根本没有淬上火，结果会是什么情况呢？

清淡 · 发表于 2014-4-14 09:23:10

aaron01 发表于 2014-4-14 09:10
老孤，我打个比方吧，
老张有个儿子叫小张，小张长得和老张很像，眼睛眉毛像一个模子里刻出来的，（当然还 ...

在我帖子里严工可以看到，同一个工件淬火，为什么前面一张我说是上贝，后面却说魏氏组织，我是根据转变温度来的，在上贝转变前我是称为魏氏，但是这种组织形成后我觉得奥氏体并未完全转变完，未转变完的奥氏体可以进行其他转变，转变为珠光体、贝氏体、马氏体等组织都是可以的。

aaron01 · 发表于 2014-4-14 09:23:49

孤鸿踏雪发表于 2014-4-14 09:19
“如果一个零件油冷，淬透性不好，壁厚也很厚，这种情况下，心部根本没有马氏体相变，对于心部而 ...

我们讨论的是这种情况吗？原来的帖子里，那么多低碳马氏体是白给的？
在低碳马氏体为主的基体组织上，分布着魏氏体（老张）？这句话通吗？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-14 09:32:41

二位专家再看看原帖楼主重新上传的100倍400倍的图片吧http://www.rclhome.net/forum.php ... 83560&fromuid=8

aaron01 · 发表于 2014-4-14 09:38:34

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-14 09:43 编辑

孤鸿踏雪发表于 2014-4-14 09:32
二位专家再看看原帖楼主重新上传的100倍400倍的图片吧http://www.rclhome.net/forum.php?mod=redir ...

基体还是低碳马氏体，说马氏体基体上有魏氏体，老孤你不觉得怪怪的？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-14 09:46:35

aaron01 发表于 2014-4-14 09:38
基体还是低碳马氏体，说马氏体基体上有魏氏体，老孤你不觉得怪怪的？

说来惭愧，也许是老孤老眼昏花，原帖的图片，我竟看不出基体是马氏体{:soso_e105:}

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-14 10:02:46

aaron01 发表于 2014-4-14 09:38
基体还是低碳马氏体，说马氏体基体上有魏氏体，老孤你不觉得怪怪的？

我感到匪夷所思的是，在正常的淬火条件下，产品冷却从550°C划拉到400°C要经历多长时间才能形成如此多的上贝组织。

有条件的话，可以做一个实验：就是拿一个原始组织正常的20Cr工件，在550~400°C的上贝转变温区等温停留不同时间，分别观察其贝氏体的形成数量。

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