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发表于 2014-4-23 15:05:31 | 显示全部楼层 |阅读模式

                               
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还是这张照片,晶界上的大黑块是团状屈氏体应该没错吧?
问题来了,从图形上看,明显白色网络状+白色针状F转变时间出现在团状屈氏体之前。
哪怕晶内是马氏体,我们根据基体马氏体就判断白色为上贝,对么?
对照一下亚共析CCT,TTT图,说理说不过去啊。



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 楼主| 发表于 2014-4-23 15:11:26 | 显示全部楼层
1。从照片上看,晶界处明显是白色针状先形成后,黑块再填充。假如黑块先行成,哪会留下那么标准针状的空白区域给白色相来相变?
2。若是白色针状先形成,上贝形成后,随着温度下降,只会向下贝or马氏体转变,黑块哪来的?
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 楼主| 发表于 2014-4-23 15:15:15 | 显示全部楼层
原来根深蒂固的概念:基体马氏体,就判上贝,特定情况下,不一定对。。。。。
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发表于 2014-4-23 15:50:03 | 显示全部楼层
我来顶冯老师:
1.判断此工件为45钢热加工带温淬火组织(或许经回火处理);
2.在一定的奥氏体化温度和冷却速度下,组织转变的顺序大致为:
沿奥氏体晶界先析出细小的条状及块状铁素体;
随后的冷却过程中,铁素体析出区域奥氏体碳浓度发生变化且不均匀。
围绕铁素体周边发生较多的团絮状屈氏体转变和少量的贝氏体转变。
3.此时工件的温度处于马氏体点转变温度。得到较多的马氏体组织。
根据图片显示的热处理条件,不会发生魏氏组织转变。
热处理之家,我爱我家
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 楼主| 发表于 2014-4-23 15:57:31 | 显示全部楼层
谢谢老法师回帖。
针状F以一定的角度插向晶内,魏氏宏观特征也不过如此啊。。。。。
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 楼主| 发表于 2014-4-23 16:03:20 | 显示全部楼层
不知道牌号,假如是碳钢,连续冷却不可能有贝氏体转变的。

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我的观点:这可真不一定。  发表于 2014-7-6 17:37
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 楼主| 发表于 2014-4-23 16:23:18 | 显示全部楼层
欢迎讨论,金相是一个说理的过程,上贝说理说不通啊?那位大虾来解惑?
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发表于 2014-4-23 17:38:37 | 显示全部楼层
fengfeng 发表于 2014-4-23 15:15
原来根深蒂固的概念:基体马氏体,就判上贝,特定情况下,不一定对。。。。。 ...

原来冯老师也是一个很谨慎的前辈,晚辈在此向冯老师问好
人之心胸,多欲则窄,寡欲则宽。
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发表于 2014-4-23 17:40:27 | 显示全部楼层
fengfeng 发表于 2014-4-23 15:57
谢谢老法师回帖。
针状F以一定的角度插向晶内,魏氏宏观特征也不过如此啊。。。。。 ...

上贝,魏氏组织,还有无碳化物贝氏体,在显微镜下是无法判定出来的,我那天跟我们领导谈论的时候,就说,像这种特殊的情况得结合热处理工艺跟材料加以判定
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发表于 2014-4-23 18:03:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 清淡 于 2014-4-23 18:22 编辑
fengfeng 发表于 2014-4-23 15:15
原来根深蒂固的概念:基体马氏体,就判上贝,特定情况下,不一定对。。。。。 ...

http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=11214&extra=.我和吉版主有共同观点,高工和严工有共同观点。说实话我现在都还没确定那个对,那个错。
永不言败,是成功者的最佳品格。
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发表于 2014-4-23 19:07:43 | 显示全部楼层
清淡 发表于 2014-4-23 18:03
http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=11214&extra=.我和吉版主有共同观点,高工和严工有 ...

理论上是说,出现马氏体的就是上贝,我这两天看到两三本书上都这么说。最近在加班加点恶补金相……
平安是幸,知足是福,清心是禄,寡欲是寿。
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[LV.9]以坛为家II

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发表于 2014-4-23 19:10:26 | 显示全部楼层
但是我认为上图应该评上呗,我那个图片可比这个级别高多了,!
平安是幸,知足是福,清心是禄,寡欲是寿。
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发表于 2014-4-23 19:25:29 | 显示全部楼层
建议大家都去复习下魏氏组织概念好啦。
能付出爱心就是福,能消除烦恼就是慧。
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 楼主| 发表于 2014-4-23 19:29:38 | 显示全部楼层
吃过晚饭后,来论坛上班。续上:
金属学书上都说,基体是马氏体,就是上贝,魏氏基体是珠光体。这话绝对没错。
问题是基体何所指?现在我的理解,乃是指针状铁素体针叶间的空隙更科学一点。
对照亚共析钢cct图,形成魏氏冷却曲线乃是穿越先共析铁素体析出线的曲线,铁素体析出后继续穿越珠光体区域,故有珠光体基体为魏氏一说。
上贝,乃是大于临界冷速后慢冷,穿越c曲线下鼻(碳钢),或贝氏体转变区(合金钢)的冷却曲线,剩下母相只可能转变为马或下贝。
所以说,基体为马氏体就是上贝绝对没错,假如这个工件晶界上无屈氏体,那只能判上贝,有屈氏体在F针叶间,那就是魏氏。呵呵

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 楼主| 发表于 2014-4-23 19:31:25 | 显示全部楼层
症结在:基体何所指?呵呵
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 楼主| 发表于 2014-4-23 19:41:25 | 显示全部楼层
上贝,魏氏乃完全不同的冷速,一个是穿越先共析析出线的,一个是躲开C曲线鼻尖的。
两者相变也温度不同。但魏氏先共析铁素体析出后,无论如何躲不过珠光体转变区。
上贝氏体,是躲过鼻尖的,后续转变不会有珠光体。所以书上说的没错。
这个图是特例,针状铁素体被屈氏体包围,所以基体的概念就要适当变化。

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针状铁素体是否是被屈氏体包围了呢?  发表于 2014-7-6 17:41

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 楼主| 发表于 2014-4-23 19:43:51 | 显示全部楼层
自说自话一番,欢迎拍砖。呵呵。。。。。
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发表于 2014-4-23 19:44:56 | 显示全部楼层
fengfeng 发表于 2014-4-23 19:41
上贝,魏氏乃完全不同的冷速,一个是穿越先共析析出线的,一个是躲开C曲线鼻尖的。
两者相变也温度不同。但 ...

有很多材料的CCT曲线上,贝氏体区是突出在左面的。
能付出爱心就是福,能消除烦恼就是慧。
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发表于 2014-4-23 19:49:41 | 显示全部楼层
还有,网状沿晶析出铁素体不等于魏氏体!
可以在淬火冷却条件下析出沿晶铁素体,但是不能说那个析出的是魏氏体。
魏氏组织不是这个概念。
能付出爱心就是福,能消除烦恼就是慧。
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 楼主| 发表于 2014-4-23 19:50:33 | 显示全部楼层
aaron01 发表于 2014-4-23 19:44
有很多材料的CCT曲线上,贝氏体区是突出在左面的。

严工,不同材料合金元素作用下左移右移,但应该不影响我分析的思路的。有图最好了。
若值得一谈,请贴图讨论,为盼。。。。。
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 楼主| 发表于 2014-4-23 19:56:25 | 显示全部楼层
aaron01 发表于 2014-4-23 19:49
还有,网状沿晶析出铁素体不等于魏氏体!
可以在淬火冷却条件下析出沿晶铁素体,但是不能说那个析出的是魏 ...

魏氏不过是个统称而已,乃是行核K-S位相关系在成长中反映,沿界面能最低的界面优先发展,沿应变能最低的方向优先发展,体现了相变动力学,即降低自由能,又做功最少的优先原则而以。谁说网状是魏氏了?
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发表于 2014-4-23 20:02:29 | 显示全部楼层
fengfeng 发表于 2014-4-23 19:29
吃过晚饭后,来论坛上班。续上:
金属学书上都说,基体是马氏体,就是上贝,魏氏基体是珠光体。这话绝对没 ...

虽然我看不懂冯老说的大道理,可我还是比较坚持我之前的立场。听君一席话,胜读十年书
人之心胸,多欲则窄,寡欲则宽。
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 楼主| 发表于 2014-4-23 20:03:49 | 显示全部楼层
小朱 发表于 2014-4-23 20:02
虽然我看不懂冯老说的大道理,可我还是比较坚持我之前的立场。听君一席话,胜读十年书 ...

冯老?
呵呵,我才40岁,金相初级。抬举了。。。。。
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发表于 2014-4-23 20:04:53 | 显示全部楼层
fengfeng 发表于 2014-4-23 19:56
魏氏不过是个统称而已,乃是行核K-S位相关系在成长中反映,沿界面能最低的界面优先发展,沿应变能最低的 ...

网状也罢,其他形态也好,亚共析钢冷速不够,避不开先共析相析出,然后淬火后得到以马氏体为主的组织,此时,我们怎么称呼先共析相?
个人意见,可以是先共析铁素体,也可以是先共析贝氏体,(如果贝氏体区靠左的话),但是不能称其为魏氏体,这是我要表达的意思。
这一点,你怎么看呢?

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先共析贝氏体是何东东?  发表于 2014-7-6 17:43
能付出爱心就是福,能消除烦恼就是慧。
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发表于 2014-4-23 20:09:17 | 显示全部楼层
fengfeng 发表于 2014-4-23 20:03
冯老?
呵呵,我才40岁,金相初级。抬举了。。。。。

我才25.对冯老师来说已经是菜鸟了。呵呵。
人之心胸,多欲则窄,寡欲则宽。
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 楼主| 发表于 2014-4-23 20:17:36 | 显示全部楼层
aaron01 发表于 2014-4-23 20:04
网状也罢,其他形态也好,亚共析钢冷速不够,避不开先共析相析出,然后淬火后得到以马氏体为主的组织,此 ...

1.淬火组织中,出现魏氏确实是比较刺眼的词汇。
2.其实大件淬火,心部冷却曲线,可能和正火也已经接近了。。。。。
3.很多老鸟,在金相图谱上将针状铁素体分布在珠光体基体上的组织,称之为无碳贝。对此我是认可的。(这个魏氏=无碳贝的话题估计又要打笔帐了),呵呵。。。。。
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发表于 2014-4-23 20:32:19 | 显示全部楼层
fengfeng 发表于 2014-4-23 20:17
1.淬火组织中,出现魏氏确实是比较刺眼的词汇。
2.其实大件淬火,心部冷却曲线,可能和正火也已经接近了 ...

淬火还是正火的问题,我个人意见还是要看组织,水冷都有可能是正火,气冷也有可能是淬火的。你说的大件心部组织问题,可以认为心部是做的正火。
能付出爱心就是福,能消除烦恼就是慧。
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 楼主| 发表于 2014-4-23 20:43:00 | 显示全部楼层
所以,有人,将马氏体基体下的针状铁素体+珠光体,称之为无碳贝。其实那就是魏氏,只不过淬火组织中描述比较刺眼,换种说法而已。
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 楼主| 发表于 2014-4-23 21:58:01 | 显示全部楼层
aaron01 发表于 2014-4-23 20:04
网状也罢,其他形态也好,亚共析钢冷速不够,避不开先共析相析出,然后淬火后得到以马氏体为主的组织,此 ...

这个问题有点乱,得理理思路,呵呵:
1.网状铁素体,应该属扩散型相变,只可能发生在珠光体转变之前,称作先共析铁素体没错。
2.针状铁素体,现在基本认识是快冷+切变造成(是否切变还有争论),那就有2种可能,
a:一种是在触碰先共析铁素体析出线上析出的,还是那句话发生在珠光体转变之前,后续他躲不开珠光体转变,相变温度也在高温,应该称作魏氏或无碳贝。
b:另一种乃是在C曲线下鼻形成针状铁素体,那种温度下,只可能切变。就应该称作上贝。而不能称作先共析贝氏体。因为它在共析转变后发生的,先共析之名实不符。呵呵。。。。。
若有错漏,各位斧正。。。。。

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某些论点也需要讨论一下的。  发表于 2014-7-6 17:49
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发表于 2014-4-23 22:01:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 qibao9891 于 2014-4-23 22:03 编辑

看下面的45钢连续冷却转变图。





未命名.JPG

现在站在什么地方不重要,重要的是你往什么方向移动。
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发表于 2014-4-23 22:05:02 | 显示全部楼层
qibao9891 发表于 2014-4-23 22:01
看下面的45钢连续冷却转变图。

第一根冷速只有贝氏体没有铁素体,躲过了珠光体转变,躲不过贝氏体转变。
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发表于 2014-4-23 22:08:30 | 显示全部楼层
fengfeng 发表于 2014-4-23 20:43
所以,有人,将马氏体基体下的针状铁素体+珠光体,称之为无碳贝。其实那就是魏氏,只不过淬火组织中描述比 ...

无碳化物贝氏体是由板条铁素体和未转变的奥氏体组成的。由于铁素体及奥氏体内均未析出碳化物而得名,它一般产生于中低碳钢中,其转变温度在贝氏体转变区的上半部,无碳化物贝氏体铁素体大多从奥氏体境界开始形成,并向晶粒内平行生长为成束的铁素体板条,其板条较宽,板条间距较大,形似魏氏组织。铁素体板条几乎不含碳,板条间为富碳奥氏体,这种富碳奥氏体在随后的冷却过程中,将会部分转变为马氏体,也可能转变为珠光体或其他类型的贝氏体,可见,在室温下并不是单一的无碳贝氏体抄来的
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 楼主| 发表于 2014-4-23 22:09:03 | 显示全部楼层
aaron01 发表于 2014-4-23 22:05
第一根冷速只有贝氏体没有铁素体,躲过了珠光体转变,躲不过贝氏体转变。 ...

能再表达更明白些么?讨论讨论还是蛮有意思的。
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[LV.3]偶尔看看II

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发表于 2014-4-23 22:09:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 qibao9891 于 2014-4-23 22:23 编辑

为了方便讨论,约定一下。用每条冷速曲线获得的硬度值,来称呼每条冷速曲线。
比如从左往右数第二条最后获得的硬度是533HV,我们叫它533线。

请注意378线,此线具有先共析铁素体,屈氏体,贝氏体,马氏体的转变。

现在站在什么地方不重要,重要的是你往什么方向移动。
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发表于 2014-4-23 22:14:27 | 显示全部楼层
qibao9891 发表于 2014-4-23 22:09
为了方便讨论,约定一下。用每条冷速曲线获得的硬度值,来称呼每条冷速曲线。

比如从左往右数第二条最后获 ...

先说548线吧
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发表于 2014-4-23 22:17:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 aaron01 于 2014-4-23 22:22 编辑

其实45钢还不是特别明显的,有些贝氏体钢,贝氏体区更靠左,而珠光体区却在很右面,更容易得到贝氏体。
能付出爱心就是福,能消除烦恼就是慧。
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 楼主| 发表于 2014-4-23 22:19:35 | 显示全部楼层
548冷速下,组织为应该m+b。那图上的t就不能解释。。。。。
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发表于 2014-4-23 22:23:16 | 显示全部楼层
虽然魏氏体、无碳贝氏体、上贝、下贝的形态、大小有差异,但从转变机理上来说,是相同的。
现在站在什么地方不重要,重要的是你往什么方向移动。
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 楼主| 发表于 2014-4-23 22:28:30 | 显示全部楼层
qibao9891 发表于 2014-4-23 22:23
虽然魏氏体、无碳贝氏体、上贝、下贝的形态、大小有差异,但从转变机理上来说,是相同的。
...

专家:您贴的确认是45钢cct图么?
碳钢连续转变是没有贝氏体转变区的,金属学上的论断,这么容易被颠覆么?不会是40Cr吧?
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发表于 2014-4-23 22:30:38 | 显示全部楼层
fengfeng 发表于 2014-4-23 22:28
专家:您贴的确认是45钢cct图么?
碳钢连续转变是没有贝氏体转变区的,金属学上的论断,这么容易被 ...

图上特地表明了出处。

如果手册错了,我也没办法。

请注意378线,此线具有先共析铁素体,屈氏体,贝氏体,马氏体的转变。
现在站在什么地方不重要,重要的是你往什么方向移动。
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发表于 2014-4-23 22:31:22 | 显示全部楼层
qibao9891 发表于 2014-4-23 22:09
为了方便讨论,约定一下。用每条冷速曲线获得的硬度值,来称呼每条冷速曲线。
比如从左往右数第二条最后获 ...

378线上的数字是多少?那个代表百分比的。
如果在贝氏体转变终了线交叉处数字很大,可认为马氏体量很少,这种情况不能称为淬火。
能付出爱心就是福,能消除烦恼就是慧。
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发表于 2014-4-23 22:34:16 | 显示全部楼层
明天我去上个更清楚的CCT图吧,这个图迷糊了点。
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 楼主| 发表于 2014-4-23 22:36:19 | 显示全部楼层
用378解释,应该是魏氏。但百分比不一定对。呵呵
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发表于 2014-4-23 22:37:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 qibao9891 于 2014-4-23 22:39 编辑
aaron01 发表于 2014-4-23 22:31
378线上的数字是多少?那个代表百分比的。
如果在贝氏体转变终了线交叉处数字很大,可认为马氏体量很少, ...

数字搞不清楚是哪条线上的。
这是电子版的手册里截图的。反复扫描加截图、下载,可能对jpg的图像影响挺大。
我没有第四版的手册。只有第二版第四册和第三版。
现在站在什么地方不重要,重要的是你往什么方向移动。
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发表于 2014-4-23 22:38:06 | 显示全部楼层
fengfeng 发表于 2014-4-23 22:36
用378解释,应该是魏氏。但百分比不一定对。呵呵

378似乎70%都是珠光体了,呵呵,我眼神不好
能付出爱心就是福,能消除烦恼就是慧。
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发表于 2014-4-23 22:41:35 | 显示全部楼层
548是2%的B,这我确信
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 楼主| 发表于 2014-4-23 22:44:41 | 显示全部楼层
aaron01 发表于 2014-4-23 22:41
548是2%的B,这我确信

那就用548来解释,假如针状为上贝,那晶界处团状屈氏体哪来的呢?
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发表于 2014-4-23 22:45:33 | 显示全部楼层
魏氏体要在100倍下观察吧?
这图片没给倍数和标尺,仅凭感觉应该倍数不小。可能称为魏氏体不如无碳贝贴切。
针长还要大一些才能叫做魏氏体。

不懂金相,愚见。
现在站在什么地方不重要,重要的是你往什么方向移动。
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发表于 2014-4-23 22:46:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 aaron01 于 2014-4-23 22:48 编辑
fengfeng 发表于 2014-4-23 22:44
那就用548来解释,假如针状为上贝,那晶界处团状屈氏体哪来的呢?

那金相照片是20钢哦,还得找20钢的CCT
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 楼主| 发表于 2014-4-23 22:49:51 | 显示全部楼层
aaron01 发表于 2014-4-23 22:46
那图是20钢哦,还得找20钢的

好的,但我估计,最多差别相区的大小,偏移而已。
相区的连接关系,应该不变的。呵呵。。。。。
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