等温正火等温退火

搬运工 · 发表于 2013-3-14 22:00:07

大家随意说说这个问题。

aaron01 · 发表于 2013-3-14 22:18:14

变形要求高的渗碳零件，尤其是齿轮类零件，材料基本是低碳低合金钢，采用这种预处理工艺的较多，好处是组织均匀，基本都是平衡组织，所以对随后的机加工和热处理都有好处，特别是对热处理变形一致性，稳定性有很大帮助。

搬运工 · 发表于 2013-3-14 22:20:11

等温正火、等温退火是否有区别？如有，如何区别？

aaron01 · 发表于 2013-3-14 22:23:27

没区别，说的是一回事。
正确说法是等温退火，国内习惯说等温正火，其实不规范。

Adam · 发表于 2013-3-15 07:40:23

如果从后2个字上，还是可以看出一些端倪
楼主可以把典型的工艺写出来，可能大家会更明白点

如果主题换成等温正火与等温球化退火的区别，那么这两种典型的工艺处理出来的产品会有明显的差异

潇潇暮雨 · 发表于 2013-3-15 15:35:52

aaron01 发表于 2013-3-14 22:18

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变形要求高的渗碳零件，尤其是齿轮类零件，材料基本是低碳低合金钢，采用这种预处理工艺的较多，好处是组织 ...

我认为等温正火与等温退火是有很大不同的。看看老孤的这个http://www.rclhome.net/forum.php ... 819&fromuid=126帖子，即可明白，等温正火的关键是从奥氏体化温度到等温转变温度的冷却时间有严格要求，而且等温正火的这个特别要求决定了，真正的等温正火必须在专用的连续推盘是炉子里进行，装盘量是不可能大的，而对于等温退火似乎就没有这些要求。

aaron01 · 发表于 2013-3-15 15:43:23

等温退火也好，等温正火也好，都是要求在奥氏体化后，迅速将零件冷却到珠光体转变区进行等温，比如900C迅速冷到650C，这个是要求快冷的，越快越好，不管是等温退火还是正火，零件从900C到650C都是越快越好。
650C保温目的是为了充分完成珠光体转变，既然已经完成了转变，650C冷到室温这一段的冷速还重要吗？没有要求吧？
而我们通常区分退火和正火是通过不同的冷速来加以区分的，从冷速角度来看，有差别吗？

孤鸿踏雪 · 发表于 2013-3-15 15:57:28

　　等温退火把钢件加热使其奥氏体化并均匀化后，迅速冷却到珠光体转变区的某一给定温度，并在该温度保持一定时间，使钢中奥氏体完全分解为珠光体的热处理工艺。
　　　　　　
等温正火不同文献对等温正火有不同的定义：
　　（1）将普通碳钢件加热奥氏体化，加热温度及保温时间与普通正火相同。保温结束后将钢件冷至C曲线鼻尖部（孕育期最短，温度约为550～600℃），等温保持，使过冷奥氏体在此温度范围内转变完毕，得到较细（相对于等温退火而言）的特殊珠光体组织，然后空冷，以获得较好的加工性能及机械性能。等温正火比普通正火所用的工艺时间较长，所得组织较均匀而工件变形较小。
　　（2）所谓等温正火，目前更多地应用于汽车零件的低合金渗碳钢，有些中碳结构钢也可采用。该工艺是在相对恒定的温度下完成组织转变的，而普通正火是在空冷过程的一个变温区域完成组织转变。其主要过程是，将钢件加热到奥氏体化温度以上80～150℃，经奥氏体均匀化后，在特定装置中以较为均匀的冷却速度，快速冷却到等温温度（这一温度在奥氏转变最不稳定区，即C曲线鼻尖对应的温度）之后，推入等温炉中进行等温转变，从而获得分布均匀的等轴状珠光体（P）+铁素体（F）组织，随着等温温度的降低，所得珠光体（P）片间距减小，硬度值增高。所以，为获得较高硬度值可采用较低的等温温度。对于选定的材料，为确保金相组织合格，其等温温度存在极值，过低的等温温度易出现异常组织（主要指魏氏组织，贝氏体组织和马氏体组织等非平衡组织），造成金相组织不合格。

tom · 发表于 2013-3-15 15:59:44

孤鸿踏雪发表于 2013-3-15 15:57

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　　等温退火把钢件加热使其奥氏体化并均匀化后，迅速冷却到珠光体转变区的某一给定温度，并在该温度保持 ...

杨工看来，二者区别大吗？

孤鸿踏雪 · 发表于 2013-3-15 16:08:09

本帖最后由孤鸿踏雪于 2013-3-15 16:10 编辑

tom 发表于 2013-3-15 15:59

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杨工看来，二者区别大吗？

   老孤以为，争论它们的区别并无太大意义。因为这两种热处理工艺的工艺梗概的确没有太大差异。
   但大家应该不会忘记一个这样的事实：那就是等温正火的概念和理念的提出，在时间上要远比等温退火晚，既然此前已经有等温退火这一比较传统的概念，又为何要再提出一个大家认为是换汤不换药的等温正火呢？

   可以说，在没有提出等温正火这一热处理理念和概念之前，对等温退火这一概念的定义不够严谨和细致，工艺要求也不高。

所以因为 · 发表于 2013-3-15 16:10:57

等温退火和等温正火在奥化温度上是否有什么差别？

tom · 发表于 2013-3-15 16:12:37

孤鸿踏雪发表于 2013-3-15 16:08

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老孤以为，争论它们的区别并无太大意义。因为这两种热处理工艺的工艺梗概的确没有太大差异。
...

以前天津鼎元一位高工对我说过，二者一回事。

孤鸿踏雪 · 发表于 2013-3-15 16:15:45

而且，在等温正火这一热处理思路和理念提出来之前，等温退火应该已经有很悠久的历史了，可是却并没有针对等温退火这一热处理方法所使用的设备提出明确的要求。而当等温正火这一概念横空出世后，即有相应的专用设备研发。据介绍，等温正火这种连续推盘型的设备，其知识产权完全属于中国，据郑州机械研究所的陈国民教授讲。我国的第一台等温正火线是由吉林工学院研发的

孤鸿踏雪 · 发表于 2013-3-15 16:20:54

本帖最后由孤鸿踏雪于 2015-6-9 09:37 编辑

tom 发表于 2013-3-15 16:12

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以前天津鼎元一位高工对我说过，二者一回事。

别说是天津鼎元的一位高工这样认为，即便是一些科研院所的泰斗也是这么认为的。

其实，纯粹争论这些概念是没有任何意义的。但既然当等温正火这一概念一旦提出，便有相应的专用设备，这本身就说明了这一概念包括设备的严谨性和科学性。如果认为二者没什么区别的话，那就应该废弃一个术语。

搬运工 · 发表于 2013-3-15 16:23:32

孤鸿踏雪发表于 2013-3-15 16:08

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老孤以为，争论它们的区别并无太大意义。因为这两种热处理工艺的工艺梗概的确没有太大差异。
...

等温温度不同，组织是有差异的，这个结合着等温转变曲线来看是很明显的。
锻造余热等温退火、锻造余热等温正火都有的呀！
区别在于等温温度，更严格的说是区别在于等温转变后的组织。
这是我个人的理解。

搬运工 · 发表于 2013-3-15 16:28:32

普通的正火与退火，从现象上看似乎区别在于冷却速度，究其本质区别还是在于转变后所获得的组织。
以上是我个人对这个问题的理解。。。

孤鸿踏雪 · 发表于 2013-3-15 16:32:01

搬运工发表于 2013-3-15 16:23

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等温温度不同，组织是有差异的，这个结合着等温转变曲线来看是很明显的。
锻造余热等温退火、锻造余热等 ...

绝不仅仅是等温温度的问题！

在等温正火概念的提出和与之相配套的专用设备问世以前。等温退火的概念和工艺已经有相当长的历史了，可是对等温退火的设备有没有要求？对自奥氏体化温度到等温温度这一段的冷却时间有没有明确的要求和量化指标？等温退火对装炉量有没有要求？

aaron01 · 发表于 2013-3-15 16:43:38

等温退火英语是isothermal annealing
等温正火这个词，不知道英语怎么翻译，Isothermal nomalizing ? 这个词我没见过。
另外，高工能否说下您说的余热等温退火和等温正火的工艺差别在哪里？

aaron01 · 发表于 2013-3-15 16:54:49

高工，你说的组织不同是指什么？珠光体片间距？
头一次听说拿这个来区分正火和退火的

搬运工 · 发表于 2013-3-15 16:57:25

孤鸿踏雪发表于 2013-3-15 16:32

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绝不仅仅是等温温度的问题！

在等温正火概念的提出和与之相配套的专用设备问世以前。 ...

哈哈。
先说一句：是！绝不仅仅是等温温度的问题！
毕竟是两种不同的工艺，咋能完全相同呢，
做等温正火时，总不能在零件尚未到达等温温度时，就发生有多量的粗片状珠光体组织转变吧，
反过来，做等温退火时，也不希望零件表面获得的是细片状珠光体组织转变吧。

再回头说一句：不是，就是等温温度的问题。
从原理上讲，就是通过不同等温温度的等温，使零件获得不同的组织结构。
个人理解！

搬运工 · 发表于 2013-3-15 17:01:48

aaron01 发表于 2013-3-15 16:54

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高工，你说的组织不同是指什么？珠光体片间距？
头一次听说拿这个来区分正火和退火的 ...

头一回听说吗？
你官做大了，做长了，忘记了

书上各种各样的说法都有，看你怎么理解。
我看能不能找到一个资料传上来。。。。。

搬运工 · 发表于 2013-3-15 17:11:34

不知道这个里面有没有，我没审查，要是没有，我再找。。
http://www.tudou.com/listplay/ynqQe4f1yL0/Wm3-o7qVcu4.html

孤鸿踏雪 · 发表于 2013-3-15 17:15:29

aaron01 发表于 2013-3-15 16:43

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等温退火英语是isothermal annealing
等温正火这个词，不知道英语怎么翻译，Isothermal nomalizing ? 这个 ...

这就对了，因为等温正火是中国人提出来的。

既然等温退火有西文概念，那么它的原意包括了哪些内容和要求呢？是不是中国人翻译过来后，丢失了一些原意呢？如果等温退火的西文原意包含了现在我国科技工作者提出的等温正火的要求，那就说明当初翻译等温退火的中文译者译走了样。

aaron01 · 发表于 2013-3-15 17:21:19

本帖最后由 aaron01 于 2013-3-15 17:35 编辑

搬运工发表于 2013-3-15 17:01

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头一回听说吗？
你官做大了，做长了，忘记了
书上各种各样的说法都有，看你怎么理解。

这和我做不做“官”的没啥关系，

请你老兄拿出教科书或者文献来说事，可不能忽悠我哦。

搬运工 · 发表于 2013-3-15 17:25:51

孤鸿踏雪发表于 2013-3-15 17:15

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这就对了，因为等温正火是中国人提出来的。

既然等温退火有西文概念，那么它的原意包括了 ...

看本质。
比如马氏体回火组织问题等。。。。
再如堂姐、表姐英文咋讲？

aaron01 · 发表于 2013-3-15 17:31:30

搬运工发表于 2013-3-15 17:25

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看本质。
比如马氏体回火组织问题等。。。。
再如堂姐、表姐英文咋讲？ ...

不能这么说，英文里有annealing 和normalizing 这两个单词，本身就有区分正火和退火；
但是在没有等温正火这个词！

搬运工 · 发表于 2013-3-15 19:10:36

aaron01 发表于 2013-3-15 16:43

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等温退火英语是isothermal annealing
等温正火这个词，不知道英语怎么翻译，Isothermal nomalizing ? 这个 ...

先回这个贴。
个人以为：
他们觉得没有必要再整个等温正火这个工艺名称出来。
奥氏体化后，选择一个合适的等温温度在炉内保温一段时间，之后冷却。凡这样的工艺，都说是等温退火。
而在我们国内的学者看来，是一定要根据获得的组织是珠光体还是索氏体，分别去冠以一个工艺名称。
这如同淬火回火处理，在我们看来是一定要分个回火索氏体、回火托氏体、回火马氏体出来的，然后相对所谓组织是回火索氏体的冠以一个调质处理的工艺名称。
他们则不。
这些均是差别。
中国人到柏林去，问莱茵河有多深，德国人是无法理解的，恐怕也是这方面的原因。
语言文化差异。。

aaron01 · 发表于 2013-3-15 19:31:08

搬运工发表于 2013-3-15 19:10

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先回这个贴。
个人以为：
他们觉得没有必要再整个等温正火这个工艺名称出来。

首先我想说，我们有些东西是在发明创造，当然关起门来用中文谈，怎么称呼都没关系，但是如果你用英语写的论文或者是出书，写上isothermal normalizing这样的名词，老外真的看不懂的，这是中国特色的发明。
其次，我想请高工完整地描述一下等温退火和等温正火的差别，从工艺，金相角度都可以说。

沧海一声笑 · 发表于 2013-3-15 19:37:30

所以因为发表于 2013-3-15 16:10

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等温退火和等温正火在奥化温度上是否有什么差别？

我觉得没有区别，只是两者的冷却方式不一！！

aaron01 · 发表于 2013-3-15 19:52:47

本帖最后由 aaron01 于 2013-3-15 19:53 编辑

其实老外认为，正火是退火的一种，按照这种说法，我们平常说的四把火应该改成三把火才对。
而正火仅仅是某种冷速较快的退火，冷速慢的叫完全退火，从这个角度来看，更没有必要存在等温正火这样的名词。

搬运工 · 发表于 2013-3-15 19:57:45

aaron01 发表于 2013-3-15 17:31

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不能这么说，英文里有annealing 和normalizing 这两个单词，本身就有区分正火和退火；
但是在没有等温正 ...

我们所谓的马氏体的四种回火后组织，他们用一个tempered martenside就完事了。
且还不碍事。
中国的一句电影台词：“你再加点酒吧？”，不能说成：“你喝茶吗？”。
他们则省事，不管茶也好、橘子汁也好、酒也好，电影台词翻译过去，就一句："do you ever drink？"。
有差异的。
“本身就有区分正火和退火”，那么有“isothermal annealing ”，就一定要有“Isothermal nomalizing ”，否则违反联合国宪章？

美国人也这么想？
oud Bush 与Bush啥关系？
还有　Oud　Ｍｅｎ与Ｍｅｎ？
Ｏｕｄ　ｂｒｏｔｈｅｒ与　ｂｒｏｔｈｅｒ？
是文化差异还是语言差异。

我这是忽悠啊，瞎说的。

伯龙马 · 发表于 2013-3-15 20:04:02

认为还是应当从现象看实质。有否区别应以获得的组织（产物）有否区别。

aaron01 · 发表于 2013-3-15 20:12:41

本帖最后由 aaron01 于 2013-3-15 20:14 编辑

如果说不同回火温度回火后得到的珠光体间距不一样，我们依此来命名这个体那个体的，似乎还能说得过去，毕竟这是我们教科书上就已经有的分类方法，（私下里我还是觉得没必要分那么清，实际这个分类方法是否合理也不可知）。
但如果说我们把正火或者退火的冷却组织，根据珠光体间距来分类，我真的是闻所未闻，也许是我知识老化，没读到过这样的书。猜猜看吧，先说常规正火，退火，那是个连续冷却过程，各种体都应该有，所以绝不会拿珠光体间距来区分是退火还是正火！唯一不同的，只是冷速。
再谈等温退火、等温正火，不同温度等温，得到的珠光体间距确实是不同的，但是真的是以此来区分等温退火和等温正火的吗？这个你说了不算，我说了也不算，这个要大家认可，起码业内的学者、专家普遍认同才可以，在此之前，我是不认的。
也许是我知识老化，落伍了，欢迎批评，举证，拍砖。。。

搬运工 · 发表于 2013-3-15 20:24:36

aaron01 发表于 2013-3-15 19:31

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首先我想说，我们有些东西是在发明创造，当然关起门来用中文谈，怎么称呼都没关系，但是如果你用英语写的 ...

西方人针对珠光体类型的组织转变，有正火、退火一说，可能有历史原因，这只是我的猜测，臆测的成分太大了。

是先有正火工艺还是先有退火工艺的呢？
大家去思考？
说三把火是不碍事的。
关于等温退火和等温正火的差别，我对书本知识的理解是：
工艺上：等温温度区间不同。
金相组织：一个是铁素体+珠光体，一个是铁素体+索氏体。
【亚共析钢】

aaron01 · 发表于 2013-3-15 20:38:52

我想说的是，给某某体和某某工艺下定义，不是我们搞应用的能做的事情，那是做研究的，比如徐大师、刘大师等泰斗们考虑的，我们还是搬书本比较好，书本上暂时没有更新到这一章，咱也别发明创造。

搬运工 · 发表于 2013-3-15 20:40:38

aaron01 发表于 2013-3-15 20:12

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如果说不同回火温度回火后得到的珠光体间距不一样，我们依此来命名这个体那个体的，似乎还能说得过去，毕竟 ...

1。教科书是按片间距将珠光体类型组织分类这个是没有异议的。
2。普通正火、退火，是按空冷、炉冷这种冷却方式分类的，而没有按珠光体类型分类一说，但有教材中说到过，45钢正火组织中的珠光体属索氏体类型珠光体
3。等温转变，按等温温度，金相组织区分是等温正火还是等温退火。
4 等温退火还可细分。。。

aaron01 · 发表于 2013-3-15 20:44:56

本帖最后由 aaron01 于 2013-3-15 20:48 编辑

搬运工发表于 2013-3-15 20:40

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1。教科书是按片间距将珠光体类型组织分类这个是没有异议的。
2。普通正火、退火，是按空冷、炉冷这种冷 ...

哪本书上说，等温退火是得到多少间距的珠光体了吗？
哪本书上说，等温退火和等温正火的差别是等温温度不同？

搬运工 · 发表于 2013-3-15 20:47:58

aaron01 发表于 2013-3-15 20:44

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哪本书上说，等温退火是得到多少间距的珠光体了吗？
哪本书上说，等温退火和等温正火的差别是等温问题不 ...

你莫急呀！

这能忽悠的？

Adam · 发表于 2013-3-15 21:00:34

我主要看目的和作用
我的理解是等温退火可能在从900到650可能是缓慢冷却的，比如55度/小时，这样的话，硬度较等温正火可能低些，组织为碳化物的球状，
是不是轴承或者模具钢可以这么做，利于加工

aaron01 · 发表于 2013-3-15 22:43:30

无论是等温退火还是等温正火，900C冷到650C这一段，都是要求的快冷，主要为了增大形核率，细化组织。
而等温退火的组织和等温温度，等温时间有关，和前面说的冷速没有什么关系。除非你冷速快得离谱，出贝氏体。

搬运工 · 发表于 2013-3-15 22:51:32

本帖最后由搬运工于 2013-3-15 22:52 编辑

aaron01 发表于 2013-3-15 22:43

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无论是等温退火还是等温正火，900C冷到650C这一段，都是要求的快冷，主要为了增大形核率，细化组织。
而等 ...

奥氏体化完成，出炉后都要求快冷的。
等温退火、等温正火两者的等温温度是不同的。
明天我给两个具体的例子，你们比较一下。。。

dqy · 发表于 2013-3-15 22:59:51

等温正火可能是等温退火的一个派生吧？不否定是一个相对传统工艺的创新，会不会是设备厂家的一个卖点？

搬运工 · 发表于 2013-3-15 23:03:34

一个足够大的45轴，奥氏体化后空冷，我们说他的心部组织状态是退火态还是正火态呢？

dqy · 发表于 2013-3-15 23:13:33

搬运工发表于 2013-3-15 23:03

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一个足够大的45轴，奥氏体化后空冷，我们说他的心部组织状态是退火态还是正火态呢？ ...

我们反向思维一下：
如果是等温正火，其结果会有什么差别？

搬运工 · 发表于 2013-3-15 23:17:23

dqy 发表于 2013-3-15 23:13

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我们反向思维一下：
如果是等温正火，其结果会有什么差别？

你是说这个足够大的45轴吗？
等温正火似乎不合适！

搬运工 · 发表于 2013-3-15 23:20:53

dqy 发表于 2013-3-15 22:59

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等温正火可能是等温退火的一个派生吧？不否定是一个相对传统工艺的创新，会不会是设备厂家的一个卖点？
...

这个就很給力。
关键词
等温退火
稍低于
Ar1

dqy · 发表于 2013-3-15 23:25:02

楼主的话题不错，引起我们的很多讨论。。

搬运工 · 发表于 2013-3-15 23:26:09

等温正火等温温度在鼻尖稍上。。

搬运工 · 发表于 2013-3-15 23:36:24

dqy 发表于 2013-3-15 23:25

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楼主的话题不错，引起我们的很多讨论。。

热处理工艺知识的核心：加热、保温、冷却。
不然咋叫三要素呢。
烧红了一仍？
硬度不足就加温？
裂了就降温度？
成分合格材料合格？
硬度合格产品合格？

dhzhou888 · 发表于 2013-3-16 02:58:58

孤鸿踏雪发表于 2013-3-15 16:15

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而且，在等温正火这一热处理思路和理念提出来之前，等温退火应该已经有很悠久的历史了，可是却并没 ...

是的，刘云旭教授的等温正火是我国热处理界有名的研究成果之一。

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