这几句话怎么理解？求指点

专业守炉子 · 发表于 2013-7-10 21:10:09

本帖最后由专业守炉子于 2013-7-10 22:27 编辑

1、20CrMnTi在960℃的温度加热，经过等温正火可以得到理想的金相组织和适宜的硬度；如果不是正火而是淬火的话你还采用960℃的温度加热，淬火组织将是糟糕粗大马氏体？
2、加大等温温度以上阶段的过冷度，风速无法再调整那么只有提高奥氏体化的温度？
问：1、高温正火转变为正常的珠光体，而且晶粒还更为细小，怎么淬火得到糟糕马氏体呢？区别是什么啊？正火组织转变原理和淬火什么不一样，怎么一个细小一个却糟糕？
2、铸造中不是说降低铸造温度，增大过冷度吗？怎么正火是提高奥氏体化温度，增大过冷度呢？怎么理解啊？

离别钩 · 发表于 2013-7-10 21:15:30

想问一下这两句话是从哪里看到的？

专业守炉子 · 发表于 2013-7-10 21:22:15

离别钩发表于 2013-7-10 21:15
想问一下这两句话是从哪里看到的？

热处理论坛，邹工说的，不理解，所以来问问

离别钩 · 发表于 2013-7-10 21:27:15

专业守炉子发表于 2013-7-10 21:22
热处理论坛，邹工说的，不理解，所以来问问

个人认为：第一句话需要一定的条件，第二句话则相反。

专业守炉子 · 发表于 2013-7-10 21:31:17

离别钩发表于 2013-7-10 21:27
个人认为：第一句话需要一定的条件，第二句话则相反。

怎么说呢?给分析下

离别钩 · 发表于 2013-7-10 21:41:55

第一句话：960℃，合金元素及化合物能大部分溶入奥氏体，并能较好的扩散均匀，这位以后冷却过程及等温阶段的A-P+F转变提供了更多的形核质点（提高形核率），但是960摄氏度的温度会导致AlN的溶解，部分TiN\Ti(C,N)也开始溶解，奥氏体晶粒没有了这些质点的“钉扎”作用将快速长大

离别钩 · 发表于 2013-7-10 21:44:13

这样原始尺寸、保温时间和原材料精确成分的控制必须准确对应才能具有第一句话所说的细晶效果

离别钩 · 发表于 2013-7-10 21:45:05

第二句话其实我与楼主的意见一致就不解释了

专业守炉子 · 发表于 2013-7-10 21:59:11

离别钩发表于 2013-7-10 21:44
这样原始尺寸、保温时间和原材料精确成分的控制必须准确对应才能具有第一句话所说的细晶效果 ...

有道理，只要加热时间不要过长就没问题，不过淬火怎么就粗大马氏体了呢？
你第二句是说一致还是不一致啊？

离别钩 · 发表于 2013-7-10 22:12:11

专业守炉子发表于 2013-7-10 21:59
有道理，只要加热时间不要过长就没问题，不过淬火怎么就粗大马氏体了呢？
你第二句是说一致还是不一致啊 ...

只要奥氏体晶粒不大，马氏体针就不会变长
第二句话我和你的意见一致

离别钩 · 发表于 2013-7-10 22:14:55

本帖最后由离别钩于 2013-7-10 22:30 编辑

快速加热和冷却的条件下（如高中频加热）就是1100摄氏度，马氏体依旧细小

落水残阳 · 发表于 2013-7-10 22:27:19

楼主能不能给讲讲，什么是过冷度呢？

草原的风 · 发表于 2013-7-10 22:27:58

第一问：前提条件必须是保温时间相同，正火后是由于奥氏体转变为珠光体，是相变过程，所以有形核过程，伴随着化学成分的变化和元素的扩散，这样，一个奥氏体晶粒可以形成几个珠光体团，导致组织细小，而在同样温度下，如果发生马氏体转变的话，由于奥氏体与马氏体化学成分一致，没有元素的扩散，所以奥氏体晶粒粗大就会导致马氏体组织的粗大。
第二问：对铸造不懂，不予回答。

专业守炉子 · 发表于 2013-7-10 22:35:23

本帖最后由专业守炉子于 2013-7-10 22:44 编辑

草原的风发表于 2013-7-10 22:27
第一问：前提条件必须是保温时间相同，正火后是由于奥氏体转变为珠光体，是相变过程，所以有形核过程，伴随 ...

王老师好
原来一个奥氏体可以形成几个珠光体团啊，是不是位向不一样就是另一个珠光体团了？一个珠光体团就是一个晶粒吗？
第二个是问怎么正火是提高奥氏体化温度，增大过冷度呢？怎么理解啊？

离别钩 · 发表于 2013-7-10 22:40:32

楼上说的很正确，贝氏体转变正好处于P和M转变之间，这就是在正火冷却速度过快的情况下看到的贝氏体团往往比P组大的原因。
但是如果原奥氏体过于粗大作为形核位置的晶界太少势必也将会影响正火组织的晶粒度（包括珠光体团大小和铁素体晶粒度）

专业守炉子 · 发表于 2013-7-10 22:46:12

落水残阳发表于 2013-7-10 22:27
楼主能不能给讲讲，什么是过冷度呢？

铸造来说过冷度就是转变温度低于液相线，热处理是奥氏体转变低于A1和A3线

草原的风 · 发表于 2013-7-10 22:48:10

专业守炉子发表于 2013-7-10 22:35
原来一个奥氏体可以形成几个珠光体团啊，是不是位向不一样就是另一个珠光体团了？
第二个是问怎么正火是 ...

珠光体团之间就是位向不同而区分的。
由于转变温度是某物质的特性，一般情况下是不易改变的，为了增大温差，只有提高温度了。

专业守炉子 · 发表于 2013-7-10 22:56:26

草原的风发表于 2013-7-10 22:48
珠光体团之间就是位向不同而区分的。
由于转变温度是某物质的特性，一般情况下是不易改变的，为了增大温 ...

一个珠光体团是一个晶粒吗？
一个晶粒如果包含多个珠光体团，那么和一个晶粒包括多个马氏体团区别又在哪里呢，二者晶粒度还是一样大的啊

街角风铃 · 发表于 2013-7-10 22:57:07

草原的风发表于 2013-7-10 22:27
第一问：前提条件必须是保温时间相同，正火后是由于奥氏体转变为珠光体，是相变过程，所以有形核过程，伴随 ...

专家好，我在资料上看的低碳马氏体也就是通常说的板条状马氏体，也是会像珠光体一样，在奥氏体晶内形成很多位向不同的马氏体块呢，这样的话，跟您后半句关于马氏体组织粗大的解释好像有点出入了

离别钩 · 发表于 2013-7-10 23:08:57

个人观点：在以奥氏体均匀化、奥氏体晶粒度相同，并且冷却能力相同为前提的条件下，过高的加热温度反而会得到更粗的正火晶粒。
因为在以上条件下，C曲线形状不会变，正火转变（A-P+F）会从C的更高温度位置进入。

专业守炉子 · 发表于 2013-7-10 23:11:46

我转发原始贴，大家一起看看论坛的帖子
http://www.rclbbs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=65995

离别钩 · 发表于 2013-7-10 23:15:18

街角风铃发表于 2013-7-10 22:57
专家好，我在资料上看的低碳马氏体也就是通常说的板条状马氏体，也是会像珠光体一样，在奥氏体晶内形成很 ...

高碳马氏体（片状、针状等）其实也一样最长的针（或低碳马氏体中的板条）只能小于或等于奥氏体的大小（不能超过其原奥氏体晶界）

草原的风 · 发表于 2013-7-10 23:21:22

专业守炉子发表于 2013-7-10 22:56
一个珠光体团是一个晶粒吗？
一个晶粒如果包含多个珠光体团，那么和一个晶粒包括多个马氏体团区别又在哪 ...

一个珠光体团个人认为不是一个晶粒，晶粒通常不用来衡量珠光体，你看我的回帖都说珠光体组织、马氏体组织如何如何，而不说珠光体晶粒或马氏体晶粒，晶粒通常是用来衡量奥氏体或铁素体的，衡量珠光体用层片间距，衡量马氏体用马氏体束或马氏体片的大小。
至于“马氏体团”的概念没有听说过。

草原的风 · 发表于 2013-7-10 23:30:52

街角风铃发表于 2013-7-10 22:57
专家好，我在资料上看的低碳马氏体也就是通常说的板条状马氏体，也是会像珠光体一样，在奥氏体晶内形成很 ...

你说的没有错，对于板条马氏体，一个原奥氏体晶粒是可以由几个马氏体束（或者是你说的块）构成，如果把这个束（或块）看成为“晶粒”的话，是比原奥氏体晶粒要“细小”，但是你要知道，一个马氏体束与一个珠光体团是不能够比较的，因为在一个马氏体束中全部是马氏体，而一个珠光体团中却不是“全部珠光体（在这里这个珠光体的含义你应该跟马氏体对应来理解）”，而是由铁素体+渗碳体层片状构成，而衡量珠光体的组织细小却是层片间距，而不是珠光体团的大小，你能够理解他们之间的区别吗？

专业守炉子 · 发表于 2013-7-10 23:32:04

草原的风发表于 2013-7-10 23:21
一个珠光体团个人认为不是一个晶粒，晶粒通常不用来衡量珠光体，你看我的回帖都说珠光体组织、马氏体组织 ...

王老师早点休息，明天再看看这个帖子，帮我答疑下，最近在看刘宗昌老师的书，以后有好多问题还要像王老师请教。http://www.rclbbs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=65995

离别钩 · 发表于 2013-7-10 23:34:49

珠光体是渗碳体和铁素体的机械混合物，存在渗碳体和铁素体的相界面与不同位相之间的界面，不能用晶粒度去衡量。看了楼主提供的原帖，只能说“实践是检验真理的唯一标准”
如果楼主也在做类似的正火我只能提供我们现有的合格的工艺参数

草原的风 · 发表于 2013-7-10 23:35:04

专业守炉子发表于 2013-7-10 23:32
王老师早点休息，明天再看看这个帖子，帮我答疑下，最近在看刘宗昌老师的书，以后有好多问题还要像王老师 ...

你直接跟刘老师联系不就得啦？

专业守炉子 · 发表于 2013-7-10 23:38:01

草原的风发表于 2013-7-10 23:35
你直接跟刘老师联系不就得啦？

不认识啊，只是在网上买了本他的书。王老师教热处理的，多像王老师请教，以前在学校热处理就开了十多节课，也没怎么钻，学的不好，现在工作了发现知识不够啊

离别钩 · 发表于 2013-7-10 23:45:07

楼主干脆去学蒋工的理论吧，原理简单学得快

草原的风 · 发表于 2013-7-10 23:47:41

专业守炉子发表于 2013-7-10 23:38
不认识啊，只是在网上买了本他的书。王老师教热处理的，多像王老师请教，以前在学校热处理就开了十多节课 ...

哦，刘老师七十多岁了还在上班，还是很热心的，他有自己的一套主张，有的我赞同，有的也不认可的，多看看不同的看法对自己有好处的，毕竟金属材料与热处理是发展中的科学嘛。

街角风铃 · 发表于 2013-7-11 17:46:42

离别钩发表于 2013-7-10 23:15
高碳马氏体（片状、针状等）其实也一样最长的针（或低碳马氏体中的板条）只能小于或等于奥氏体的大小（不 ...

这个倒是知道

街角风铃 · 发表于 2013-7-11 17:57:44

草原的风发表于 2013-7-10 23:30
你说的没有错，对于板条马氏体，一个原奥氏体晶粒是可以由几个马氏体束（或者是你说的块）构成，如果把这 ...

这个区别我倒是知道的，不过好像还是没明白为何同样的960℃保温，正火性能要比淬火性能好。既然珠光体性能好坏取决于珠光体片层间距，那这片层间距是冷却温度区间觉决定的；板条马氏体性能估计也和马氏体束的大小有关。这么说的话，难道同样保温温度，得到的珠光体性能要比马氏体性能好？

专业守炉子 · 发表于 2013-7-11 17:59:06

离别钩发表于 2013-7-10 23:34
珠光体是渗碳体和铁素体的机械混合物，存在渗碳体和铁素体的相界面与不同位相之间的界面，不能用晶粒度去衡 ...

关键是现在接触不到啊，我们天天做的是结构钢的淬火回火，都是按标准执行，基本不出问题。
设备就空气路加回火炉，然后有一台很大的立式真空炉刚刚开工，很少干活，而且有专人负责，只能从旁看看。
珠光体既有相界又有晶界，确实是不一样

街角风铃 · 发表于 2013-7-11 18:14:12

草原的风发表于 2013-7-10 23:30
你说的没有错，对于板条马氏体，一个原奥氏体晶粒是可以由几个马氏体束（或者是你说的块）构成，如果把这 ...

王老师，我又在想，同样的保温温度，得到同样的奥氏体，应该确实是按你的思路从马氏体和珠光体结构的差别来入手分析得到的组织性能了，我刚才单纯地要去比较珠光体和马氏体的性能，看来是思路偏了

草原的风 · 发表于 2013-7-12 11:46:50

街角风铃发表于 2013-7-11 17:57
这个区别我倒是知道的，不过好像还是没明白为何同样的960℃保温，正火性能要比淬火性能好。既然珠光体性 ...

正火性能要比淬火性能好?你从何处得到此结论？

草原的风 · 发表于 2013-7-12 11:54:36

街角风铃发表于 2013-7-11 17:57
这个区别我倒是知道的，不过好像还是没明白为何同样的960℃保温，正火性能要比淬火性能好。既然珠光体性 ...

不要从低碳马氏体推而广之，推广到一般性结论。

落水残阳 · 发表于 2013-7-12 12:36:49

这个过冷度的问题哪位老师给咱讲讲？我手里的资料查不到这样的佐证。按源帖的意思，提高正火温度，可以让Ar1降低才是。这个是对是错？是为什么？

街角风铃 · 发表于 2013-7-12 17:55:29

草原的风发表于 2013-7-12 11:46
正火性能要比淬火性能好?你从何处得到此结论？

看走眼了，看来是我误断了，原文是正火可以得到理想的组织，而淬火马氏体将粗大糟糕

笑靥 · 发表于 2013-7-12 19:28:23

楼主确定960度淬火出来的20CrMnTi马氏体组织就一定糟糕，或者说过热的马氏体组织就一定糟糕？
哪为什么会有高温过热淬火工艺？

专业守炉子 · 发表于 2013-7-12 19:53:01

笑靥发表于 2013-7-12 19:28
楼主确定960度淬火出来的20CrMnTi马氏体组织就一定糟糕，或者说过热的马氏体组织就一定糟糕？
哪为什么会有 ...

这里只是相对正火的组织状态来说的，只是说有这个情况，并不是说高温就一定糟糕了，

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