请教索氏体和屈氏体 ---现在标准术语不用啦吗

dqy

the terms sorbite and troosite were used for fine pearite or tempered martensite ,but are no longer used .
术语索氏体和屈氏体过去定义为细的珠光体或回火马氏体，但现在不再使用。

所以因为

印象之中，美国是没有回火索氏体和回火屈氏体说法的，只有回火马氏体一说。
另外，索氏体有粗珠光体，屈氏体有细珠光体的说法！

孤鸿踏雪

      关于这些定义问题，老孤以前在BBS里的一个帖子参与讨论时，有诸多考证，以下将老孤当时所发的几个帖子复制过来供楼主参考：
     
      帖子1. 关于调质和索氏体的定义
      我最近在一本翻译文献上看到了对“调质”和“索氏体”定义：
      1.所谓调质就是使钢的组织变成索氏体的热处理工艺；
      2.而索氏体是一种高温回火组织，在约600℃的温度回火所形成的组织叫索氏体。这种组织的特点是：在充分发达的等轴铁素体中弥散分布着细小的球状渗碳体，索氏体组织具有适中的强度和优异的冲击韧性，最适用于机器结构用钢。
      其实，对于“在充分发达的等轴铁素体中弥散分布着细小的球状渗碳体”，我个人的理解这个“球状渗碳体”叫做球状碳化物更为贴切。
      以上对“调质”和“索氏体”的定义显然比《合金钢手册》（上）（北京：冶金工业出版社，1984.）的定义更为确切和清晰。因为《合金钢手册》对调质和索氏体的定义为：“调质是利用淬火和中温（或高温）回火以的得到所需要的强度和韧性的热处理工艺”，而“索氏体是奥氏体在约600℃时分解的城成的细珠光体”。

孤鸿踏雪

      帖子2. 首先，我将我所见到的对“调质”和“索氏体”有较为明确的定义提供大家以便共同探讨：
      1.《合金钢手册》（上）（北京：冶金工业出版社，1984.）对“调质”定义如下：利用淬火和中温（或高温）回火以得到所需要的强度和韧性的热处理工艺，同时它指出：适于进行调质处理的钢叫调质钢；它对索氏体定义为：①奥氏体在约600℃分解成的细珠光体，也有人把它叫索氏体或一次索氏体。为避免混淆起见，应废弃这种称谓，称其为细珠光体；②索氏体，以前叫二次索氏体或回火索氏体，现用做专指在高温较长时间回火时，碳化物已聚集在铁素体内均匀分布的、在大约1000倍显微镜下可清晰看到的较大颗粒的显微组织。
      2.《热处理指南》（上）（北京：机械工业出版社，1987.）：所谓调质，就是使钢的组织变成索氏体的热处理工艺；而索氏体是一种高温回火组织，在约600℃的温度回火所形成的组织叫索氏体。这种组织的特点是：在充分发达的等轴铁素体中弥散分布着细小的球状渗碳体，索氏体组织具有适中的强度和优异的冲击韧性，最适用于机器结构用钢。
      由此可见，这两个文献虽然对“调质”和“索氏体”的定义不完全相同，但可以说是大同小异。
      所以我个人认为：细珠光体和索氏体的最大区别有两个方面：①二者的形态不同，细珠光体有两种形态，一种是片层状，一种是颗粒状；而索氏体是一种球状或颗粒状组织；②二者的形成条件不同，值得强调的是：这里所说的形成条件不同不是指它的形成温度不同，而是指：珠光体（当然也包括细珠光体）是在（奥氏体）冷却过程形成的，而索氏体则是在淬火后的加热过程形成的！
      一言蔽之，珠光体是在冷却过程形成的组织，其形态有片层状和颗粒状两种；索氏体是在加热过程形成的组织，其形态是颗粒状！
      另外，《热处理须知》（上）（北京：机械工业出版社，1988.）也将珠光体定义为奥氏体的缓冷组织，它的粗细与缓冷的具体速度（如风冷、空冷、炉冷）有关，风冷时最为细密；而索氏体是一种高温回火组织。

孤鸿踏雪

        帖子3. 很高兴与你这位“难缠的专家”（玩笑话，请不要见怪）切磋。首先，我仍然坚持我的观点，有以下几个原因佐证：
        1.我们姑且抛开“调质”的定义不讲，仅就对“索氏体”进行推敲，在没有找到特别权威定义的情况下，我们应该接受《合金钢手册》（上）（北京：冶金工业出版社，1984.）的定义和建议，原因很简单，其一，这本文献是“1978年科学的春天到来”之时，由冶金工业部钢铁研究总院组织的一个有很多资深前辈组成的庞大的编辑班子进行编校的；其二，它已经明确提出了将“奥氏体在约600℃分解成的细珠光体，也有人把它叫索氏体或一次索氏体。为避免混淆起见，应废弃这种称谓，称其为细珠光体”建议和“索氏体，以前叫二次索氏体或回火索氏体，现用做专指在高温较长时间回火时，碳化物已聚集在铁素体内均匀分布的、在大约1000倍显微镜下可清晰看到的较大颗粒的显微组织”明确定义。
       2.无论将高温回火的温度界限定义在500℃以上还是600℃以上，这已经并不重要，重要的是这些定义都已承认或“潜意识承认”索氏体是一种回火组织，亦即承认“索氏体”是一种“在加热过程中形成的回火组织”。
      3.如果仅仅考虑“二者皆是在同一温度（或温区）形成的组织”，姑且不论它是“在‘冷却’还是‘加热’过程形成的”事实情况，那么，就同一材料而言，当它从高温缓冷到某一温度（姑且以600℃左右为例）范围时形成的组织与它是在加热（回火）到该温区时所形成的组织为什么不同呢？
      4.关于“屈氏体”的定义，《合金钢手册》（上）的观点就更加明确：“以前叫二次屈氏体或回火屈氏体，现在专指在中温回火时，碳脱溶形成碳化物析出，马氏体基体回复体心立方铁素体结构，易于腐蚀，并失去针状特征的显微组织”，亦即屈氏体也是一种回火组织，只不过它的形成温度范围不同，从而使其形貌也不同而已！
      5.至于不同文献对于“中温回火”和“高温回火”的温度界限的差异，还是因为不同的材料形成索氏体和屈氏体的温度范围不同所致。比如说，某种材料在500℃形成的时屈氏体组织，而另种材料有可能在500℃已经形成索氏体组织了。这正说明，对它们的定义是基于它们的显微组织特征而言的，而不是以它们的具体形成温度定义的！
      6.我在115#帖提及的《热处理指南》（上）和 《热处理须知》（上）分别为日本热处理技术协会和日本不二越热处理研究所所编写，二者均为热处理行业较为权威的行业协会和专业研究机构。
      我本人并不迷信权威，但在我们尚未取得强有力的证据时，不妨先信它一次。希望你找到新的旁证材料，我们再行切磋！

孤鸿踏雪

      帖子4. 关于《合金钢手册》（上）对“调质”定义：“利用淬火和中温（或高温）回火以得到所需要的强度和韧性的热处理工艺”中的中温回火是否不合适？我是这样理解的：在不同的文献资料上对“中温回火”和“高温回火”的温度范围的划分并不一致，它可能是将350~500°C划为中温区，而将500°C以上至下临界点划为高温回火区，这样，按我上帖所说的“比如说，某种材料在500℃形成的时屈氏体组织，而另种材料有可能在500℃已经形成索氏体组织了”有的材料的确可能在500℃左右已形成它定义的索氏体，而这个温度正是它划分（或者说是定义）的“中温回火区”。

孤鸿踏雪

      帖子5. 首先欢迎大家参与讨论。其实，各位只顾讨论“调质”的定义，却忽略了108~120#帖，WJFU66专家与本人主要讨论的是冷却过程中在600°C附近所形成的组织究竟叫“细珠光体”还是“ 索氏体 ”问题 ，好像我在115#帖和117#帖已经表述得很清楚，而且是“在姑且不论‘调质’如何定义”的前提下，开展对“‘细珠光体’和‘索氏体’”的形成条件和显微组织差异的讨论。各位却抛开我们二人争论的中心议题，把话题单纯引向了“调质”的定义。至于“调质”的定义，不单单是GB/T7232—1999下得简洁明了，其实有很多参考书、教科书也是如此，我本人无意在此妄加评论。各位若有兴趣，不妨再仔细看看108~120#的相关帖子，既然是向本人提出的观点提出质疑，那么我建议重点看一看115#和117#帖，再提出问题。欢迎参加我们讨论的话题！
      至于123#帖说“一是谁把它叫索氏体或一次索氏体?为什么要把它叫索氏体或一次索氏体?.二.为什么一定要把M高温回火后的组织称为索氏体而不能称为回火索氏体或其它什么体以避免混淆呢?”当然是学界相关科技人员和一些资深人士啦！难道还会是我等无名之辈吗？

吉祥如意

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-9 11:15

                               
登录/注册后可看大图

帖子5. 首先欢迎大家参与讨论。其实，各位只顾讨论“调质”的定义，却忽略了108~120#帖，WJFU66专家 ...

接你的楼梯。请解释一下：屈氏体与托氏体的不同吗？谢谢。

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-3-9 11:29

                               
登录/注册后可看大图

接你的楼梯。请解释一下：屈氏体与托氏体的不同吗？谢谢。

是同一组织，过去叫屈氏体现在叫托氏体。
我曾经“现在”“过去”搞反过

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-3-9 11:39

                               
登录/注册后可看大图

是同一组织，过去叫屈氏体现在叫托氏体。
我曾经“现在”“过去”搞反过 ...

老孤肯定有不同的见解。我有预感的。“所以”现在不反，“因为”过去反过。

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-3-9 11:43

                               
登录/注册后可看大图

老孤肯定有不同的见解。我有预感的。“所以”现在不反，“因为”过去反过。 ...

那就听听老孤的高见，你这次的预感可能不灵

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-3-9 11:51

                               
登录/注册后可看大图

那就听听老孤的高见，你这次的预感可能不灵

但愿不灵，不然的话，我要和他抬上一杠。

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-3-9 12:05

                               
登录/注册后可看大图

但愿不灵，不然的话，我要和他抬上一杠。

“所以”现在不反，“因为”过去反过。
你“所以因为”应用自如啊。

我很喜欢看你们抬杠的，我在一旁看热闹

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-3-9 12:12

                               
登录/注册后可看大图

“所以”现在不反，“因为”过去反过。
你“所以因为”应用自如啊。

昨天，高阿姨教的新课。学会了用两个以上的词造句。现在老孤在查资料呢。

吉祥如意

老孤眼下麻烦大啦。正准备考“正高”级技师呢。低碳钢淬水，不允许有1个软点。

孤鸿踏雪

吉祥如意 发表于 2013-3-9 11:29

                               
登录/注册后可看大图

接你的楼梯。请解释一下：屈氏体与托氏体的不同吗？谢谢。

       这个才是同一种东西的不同称谓，翻译所致

孤鸿踏雪

所以因为 发表于 2013-3-9 11:39

                               
登录/注册后可看大图

是同一组织，过去叫屈氏体现在叫托氏体。
我曾经“现在”“过去”搞反过 ...

      反对，叫托氏体和叫屈氏体，是因为不同的翻译所致。就像本·拉登，开始也有人翻译为本·拉丹；司汤达，也有人翻译为斯丹达尔一样

所以因为

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-9 16:02

                               
登录/注册后可看大图

反对，叫托氏体和叫屈氏体，是因为不同的翻译所致。就像本·拉登，开始也有人翻译为本·拉丹；司汤 ...

现在的国际是叫托氏体的！
难道不是同一组织？

孤鸿踏雪

吉祥如意 发表于 2013-3-9 11:29

                               
登录/注册后可看大图

接你的楼梯。请解释一下：屈氏体与托氏体的不同吗？谢谢。

        看看这个附件

孤鸿踏雪

吉祥如意 发表于 2013-3-9 12:35

                               
登录/注册后可看大图

老孤眼下麻烦大啦。正准备考“正高”级技师呢。低碳钢淬水，不允许有1个软点。 ...

       难道老孤摊上事了？摊上什么事了？大事？坏事？

dqy

托氏体和屈氏体 都是来自- troosite .
的确老美过去也用 troosite (屈氏体）和 sorbite （索氏体），
但今天看见资料上介绍 不用这两个术语，故疑惑来求证

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-3-9 11:39

                               
登录/注册后可看大图

是同一组织，过去叫屈氏体现在叫托氏体。
我曾经“现在”“过去”搞反过 ...

哈尔滨呀，哈尔滨。我真没想到。老孤反对的是你的观点。不能认为是“过去叫屈氏体现在叫托氏体”。这是概念性的糊涂认识。

吉祥如意

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-9 11:13

                               
登录/注册后可看大图

帖子3. 很高兴与你这位“难缠的专家”（玩笑话，请不要见怪）切磋。首先，我仍然坚持我的观点，有 ...

“叫托氏体和叫屈氏体，是因为不同的翻译造成的。”“亦即屈氏体也是一种回火组织...”。
渗碳淬火组织中有一种缺陷组织，称为“非马氏体组织”。关于此组织，大多数的人认为：其中包括了托氏体组织。是否可以理解为：非马组织，不是高碳马氏体组织，可能是低碳马氏体或贝氏体组织或其它什么组织。又比如说：45钢淬透性很差，在一定深度下，不可能形成全部的马氏体组织，其中有可能包含有其他组织，这些组织又会是哪些？细珠光体组织我觉得应该是客观存在的。至于叫什么只是一个统一的名称而已。

吉祥如意

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-9 16:24

                               
登录/注册后可看大图

难道老孤摊上事了？摊上什么事了？大事？坏事？

没那么严重。我是恐吓他的，最近他一心赚钱，很少关心我们。

搬运工

我比较过某些书籍中i的不同说法，个人认为，有些书籍资料描述此类组织时是很严谨的，有些却是很模糊的，还有一些甚至是错误的。

孤鸿踏雪

吉祥如意 发表于 2013-3-9 20:03

                               
登录/注册后可看大图

“叫托氏体和叫屈氏体，是因为不同的翻译造成的。”“亦即屈氏体也是一种回火组织...”。
渗碳淬火组织中 ...

　　　　非马组织  简而言之，非马组织是指马氏体以外的其它组织，如铁素体、珠光体、贝氏体、残余奥氏体、魏氏组织等。平常所说的非马组织是指渗碳淬火工艺过程的一种缺陷组织。这种组织是由于渗碳介质中氧向钢中扩散，在晶界上形成Cr、Mn等元素的氧化物，致使该处合金元素贫化，淬透性降低，淬火后出现黑色网状组织（托氏体）。

孤鸿踏雪

吉祥如意 发表于 2013-3-9 12:35

                               
登录/注册后可看大图

老孤眼下麻烦大啦。正准备考“正高”级技师呢。低碳钢淬水，不允许有1个软点。 ...

      我摊上麻烦了？摊上大麻烦了？您可别吓着我啊

向往未来

搬运工 发表于 2013-3-9 23:11

                               
登录/注册后可看大图

我比较过某些书籍中i的不同说法，个人认为，有些书籍资料描述此类组织时是很严谨的，有些却是很模糊的，还 ...

高工您好，您所言极是，某些书籍中的不同说法，有些书籍资料描述此类组织时是很严谨的，有些却是很模糊的，还有一些甚至是错误的。弄得我这个半路学做热处理的初学者是晕头转向，看一些书向前走一步好像不实在。想提些问题，害怕弄错闹笑话。在这里看您们各位老师的交谈，算是明白了一些不理解的知识。热处理之家真好，我会常来。

所以因为

向往未来 发表于 2013-3-26 10:45

                               
登录/注册后可看大图

高工您好，您所言极是，某些书籍中的不同说法，有些书籍资料描述此类组织时是很严谨的，有些却是很模糊的 ...

《想提些问题，害怕弄错闹笑话。》
在这里不用担心的，随便什么问题都可以提出！

落水残阳

dqy 发表于 2013-3-9 18:11

                               
登录/注册后可看大图

托氏体和屈氏体 都是来自- troosite .
的确老美过去也用 troosite (屈氏体）和 sorbite （索氏体），
但今 ...

很想知道出处在哪。是ASTM标准还是ISO的？还是别的？
术语应该有标准规定的。是否沿用这个叫法，应依标准

dqy

不是来自标准中，在文章中摘录的一段话。。故来求证，，

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-9 11:15

                               
登录/注册后可看大图

帖子5. 首先欢迎大家参与讨论。其实，各位只顾讨论“调质”的定义，却忽略了108~120#帖，WJFU66专家 ...

复杨工3、4、5、6、7楼：
某些书籍中说到回火索氏体组织时，往往省略掉了“回火”二字，如果我们能够结合上、下文看，是会明白书中的具体所指的。
你如果看看李炯辉的那本图谱，就会有很深的体会，但这种省略“回火”二字【李的图谱中多处存在】的作法是不严谨的。
按照国标定义，索氏体就是索氏体。回火索氏体就是回火索氏体。
百度里介绍的索氏体组织的获得方法与国标是不相符的，我见过好几本书中对索氏体组织的描述同百度里的一样，不知是谁抄袭谁的。。。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2013-3-26 22:57

                               
登录/注册后可看大图

复杨工3、4、5、6、7楼：
某些书籍中说到回火索氏体组织时，往往省略掉了“回火”二字，如果我们能够结合 ...

       在承认索氏体是由降温过程形成的，而回火索氏体是加热过程形成的，我们应该可以达成共识，有了这个共识，至于叫阿猫阿狗就不重要了。

搬运工

看到几本新出版的书，对索氏体的描述同百度里的某些说法一样了。想到这里，我的头都大了

dqy

资料来源见下图 及作者介绍

dqy

接上 介绍

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2013-3-27 15:51

                               
登录/注册后可看大图

看到几本新出版的书，对索氏体的描述同百度里的某些说法一样了。想到这里，我的头都大了 ...

      现在的新书是专门为老家伙洗脑的