讨论一下这个问题

aaron01 · 发表于 2014-4-3 12:46:32

搬运工发表于 2014-4-3 12:37
有晶粒度这个系数仅只说明计算得出的DI值与晶粒度大小有关。
好比某个材料的临界淬透直径，那是必须有冷 ...

假设同一种材料，化学成分完全一致，不同的晶粒大小，DI是不同的，
你认为它们淬透性一样吗？

草原的风 · 发表于 2014-4-3 13:23:11

吉祥如意发表于 2014-4-3 09:24
头戴钢盔，提个问题。
公开发表的钢的淬透性曲线，是在一定的加热温度下绘制的。
假如，提高加热温度会得到 ...

提溜个钢管，回答问题
公开发表的钢的淬透性曲线，说是“淬透性曲线”，其实不是。

草原的风 · 发表于 2014-4-3 13:36:05

大家讨论的很热烈，不过我发现用词各不相同。
淬透性
淬透层深
淬硬性
淬硬层深
以上四个有何异同点？

吉祥如意 · 发表于 2014-4-3 15:19:50

草原的风发表于 2014-4-3 13:23
提溜个钢管，回答问题
公开发表的钢的淬透性曲线，说是“淬透性曲线”，其实不是。 ...

换个锥形钢盔，提个问题。
如何理解公开发表的淬透性曲线？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-3 17:36:46

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-4-3 17:48 编辑

搬运工发表于 2014-4-3 12:20
加热温度、保温时间等外部条件能够显著影响到晶粒大小，晶粒大小从根本上讲不能算作为是材料的内在因素。 ...

      那是你说的！

      虽然教科书说淬透性是材料的固有属性，但教科书又说，材料的淬透性与其原始晶粒度有关。所以，你认为原始晶粒度与加热温度和保温时间有关，不属于材料的固有属性，由此你认为教科书讲的自相矛盾。

      那么，那你认为材料的固有属性都包括哪些内容呢？{:soso_e144:}

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-3 17:39:26

草原的风发表于 2014-4-3 13:23
提溜个钢管，回答问题
公开发表的钢的淬透性曲线，说是“淬透性曲线”，其实不是。 ...

这就对了，我们是搞应用技术的，没必要在理论上较真，只要我们弄明白如何利用这些已知的知识，把我们的产品搞定即可

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-3 17:41:16

草原的风发表于 2014-4-3 13:36
大家讨论的很热烈，不过我发现用词各不相同。
淬透性
淬透层深

孤以为“淬透层深”这种称谓，既不科学，也不严谨！

另外三个称谓表达的意义清晰、通俗易懂。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-3 17:42:23

吉祥如意发表于 2014-4-3 15:19
换个锥形钢盔，提个问题。
如何理解公开发表的淬透性曲线？

孤以为，所谓的“淬透性曲线”就是指端淬曲线和U型曲线

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-3 17:44:24

aaron01 发表于 2014-4-3 10:57
老孤，你的那本书上，第149页上说，
钢的淬透性乃是钢材本身所固有的属性，它只取决于其本身的内部因素， ...

这个看如何理解了：原始晶粒度算不算本身的固有属性？

草原的风 · 发表于 2014-4-3 19:14:38

吉祥如意发表于 2014-4-3 15:19
换个锥形钢盔，提个问题。
如何理解公开发表的淬透性曲线？

可以这么理解，具体化学成分的钢材、在具体的设备、规范的加热参数下，得到的针对该成分的淬硬层分布曲线，同等牌号的钢可以、也只能够做参考作用。

草原的风 · 发表于 2014-4-3 19:29:53

孤鸿踏雪发表于 2014-4-3 17:41
孤以为“淬透层深”这种称谓，既不科学，也不严谨！

另外三个称谓表达的意义清晰、 ...

淬透层深就是淬透层深度的简称，淬透层深的说法，我认为没有不科学不严谨的地方，淬透性是钢获得马氏体的能力，如何表达淬透性呢，就是用获得马氏体的层深来表达，这个跟淬硬层深是两码事，如低碳马氏体，可能淬透层深度很大，可是淬硬层深却可能很小，硬度变化不大。这个时候用淬透层深表达就不会出现问题。潘建生《热处理工艺学》P81页就采用了此说法，并且说，“钢的实际淬透层深度除受自身淬透性的影响，还与热处理工艺条件、工件尺寸大小、介质冷却能力的等外界有关”。这个明显把淬透性与淬透层深分别开来。

搬运工 · 发表于 2014-4-3 20:30:02

aaron01 发表于 2014-4-3 12:46
假设同一种材料，化学成分完全一致，不同的晶粒大小，DI是不同的，
你认为它们淬透性一样吗？
...

那我需要问问：你这里提到的“不同的晶粒大小”这个现象是如何产生的？

aaron01 · 发表于 2014-4-3 21:09:05

搬运工发表于 2014-4-3 20:30
那我需要问问：你这里提到的“不同的晶粒大小”这个现象是如何产生的？ ...

两根原材料化学成分一样，并不一定就晶粒度一样哦。
原材料偏析，
铸造组织缺陷遗传，比如高碳钢一次碳化物分布，
一个有经过正火，一个是锻后未正火，
等等。。。。

aaron01 · 发表于 2014-4-3 21:18:20

如果成分是淬透性唯一决定因素的话，买钢材的时候就不需要做端淬试验了，测了成分就知道淬透性了，干吗每批材料还要去检呢？

小小丑 · 发表于 2014-4-3 21:30:30

aaron01 发表于 2014-4-3 21:18
如果成分是淬透性唯一决定因素的话，买钢材的时候就不需要做端淬试验了，测了成分就知道淬透性了，干吗每批 ...

检验的是实际淬硬层深度曲线。
不变的是淬透性。
我的理解理论上的淬透性必须是在化学成分均匀的状态。实际生产的钢材，化学成分不是均匀分布的，所以要检测其淬硬层深度。
假如两块钢材的化学成分完全相同，在同等热处理状态下得到的淬硬层深度应该是一致的。假如原始晶粒度不一样，那可以理解成其局部或者微观化学成分不一样。
个人意见，不足为凭。

aaron01 · 发表于 2014-4-3 21:40:58

小小丑发表于 2014-4-3 21:30
检验的是实际淬硬层深度曲线。
不变的是淬透性。
我的理解理论上的淬透性必须是在化学成分均匀的状态。实 ...

我们说这批材料的淬透性比那批好，说的是淬硬层深度？不是说的淬透性？
老是说本批材料淬透性不好，偏淬透性带宽下限，这个不是说淬透性不好？

aaron01 · 发表于 2014-4-3 21:45:32

小小丑发表于 2014-4-3 21:30
检验的是实际淬硬层深度曲线。
不变的是淬透性。
我的理解理论上的淬透性必须是在化学成分均匀的状态。实 ...

原材料的端淬测试，当然是测的淬透性。这个和实际热处理的工艺有很大差别，与热处理淬硬层深度是两码事。

草原的风 · 发表于 2014-4-3 23:34:16

aaron01 发表于 2014-4-3 21:18
如果成分是淬透性唯一决定因素的话，买钢材的时候就不需要做端淬试验了，测了成分就知道淬透性了，干吗每批 ...

问题恰恰就在这里，买钢材的时候测量的成分是主要成分，对于其他成分是不测的，为什么每批都需要做试验？正因为化学成分上下偏差所致，这个还不包括归类为杂质元素的某些成分，比如说个极端例子，炼钢的过程中把硼钢作为废钢原料冶炼，这个时候你冶炼的是40Cr，如果有意识的测量硼含量，可能才0.0004%，可是硼却能够大幅度提高淬透性，如果你忽略了硼的测量，可能会使淬透性的出入很大，因此，不得不做试验来确认一下该钢的“淬透性”实际到底如何，做这个试验，恰恰是钢材的成分不能够完全保持一致的结果。为什么一批的原料不会一根根的试验？因为恰恰是因为这一批是一个冶炼炉号冶炼出来的，虽然化学成分在铸锭的过程中有偏析，但是其各个元素化学成分差别比不是同炉号的要小，并且在初轧的过程中进行一定程度的均匀化，所以一批料测量一次“淬透性”就可以了。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-4 09:19:49

草原的风发表于 2014-4-3 19:29
淬透层深就是淬透层深度的简称，淬透层深的说法，我认为没有不科学不严谨的地方，淬透性是钢获得马氏体的 ...

关于这个问题，我保留我的个人的观点看法。

小小丑 · 发表于 2014-4-4 10:18:15

aaron01 发表于 2014-4-3 21:40
我们说这批材料的淬透性比那批好，说的是淬硬层深度？不是说的淬透性？
老是说本批材料淬透性不好，偏淬 ...

以个人目前的理解应该是这样的。
在昨天之前，我的观点也是淬透性好不好的问题。
现在我的理解是
淬透性是理论上的一种属性，是指定材料在理想状态下最大的淬透层深度，这个淬透性不受任何外部的干预，只要成分定了，淬透性就定了。
工业生产中的端淬实验等检测到淬透性，其实在某种意义上是指在特定的条件下检测到的淬硬层的深度，这个深度永远比理论的浅。
当然，我也可以接受检测到的是实际淬透性的说法。
比如检测到的渗碳层，无论是硬度法还是金相法，都不可能是实际的渗层，或多或少都有一些误差或者不准确，可是检测报告仍然标注是渗碳层，实际生产中也是这样的叫法。
私下认为，无论怎么称呼都行，只要我们理解了所表征的意义，能够在生产中的指导意义即可。
淬火，读CUI HUO,ZHAN HUO,大家都知道怎么回事。
软氮化，氰化，渗氮，氮化，氮碳共渗，名字相差几十年，也并不影响实际生产啊。
个人意见，不足为凭。

草原的风 · 发表于 2014-4-4 11:04:22

孤鸿踏雪发表于 2014-4-4 09:19
关于这个问题，我保留我的个人的观点看法。

完全可以保持自己的观点，本来就是讨论嘛，我提到潘建生《热处理工艺学》关于淬透性和淬透层深度的说法，其实这一段内容下面就是讨论淬硬性的问题及淬硬层深的问题，我没有把它打出来。

吉祥如意 · 发表于 2014-4-4 11:39:00

草原的风发表于 2014-4-4 11:04
完全可以保持自己的观点，本来就是讨论嘛，我提到潘建生《热处理工艺学》关于淬透性和淬透层深度的说法， ...

干脆上传一下潘教授的全文，好全面讨论。

草原的风 · 发表于 2014-4-4 16:17:45

吉祥如意发表于 2014-4-4 11:39
干脆上传一下潘教授的全文，好全面讨论。

不是全文，应该是全书，一寸多后的全书，我只有纸质的，没有电子版的，内容在81页开始。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-4 16:43:23

吉祥如意发表于 2014-4-4 11:39
干脆上传一下潘教授的全文，好全面讨论。

难道吉哥没有这本书的电子版？

搬运工 · 发表于 2014-4-4 18:18:56

孤鸿踏雪发表于 2014-4-4 09:19
关于这个问题，我保留我的个人的观点看法。

看看你上传的这个截图中的关键字句：用标准试样在一定条件下。。。。
这里的条件就包括有奥氏体化条件。

搬运工 · 发表于 2014-4-4 18:25:45

一根45钢棒料一分为二，能说这根45钢棒料所固有的一个属性--淬透性会因实验条件的不同而不同？

吉祥如意 · 发表于 2014-4-4 19:22:26

孤鸿踏雪发表于 2014-4-4 16:43
难道吉哥没有这本书的电子版？

真的没有。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-5 08:04:41

搬运工发表于 2014-4-4 18:18
看看你上传的这个截图中的关键字句：用标准试样在一定条件下。。。。
这里的条件就包括有奥氏体化条件。
...

照你这么说，钢材的冶炼、轧制也属于外部条件了{:soso_e144:}

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-5 08:08:55

吉祥如意发表于 2014-4-4 19:22
真的没有。

在这里给你上传一份热处理工艺学.pdf(33.78M)

搬运工 · 发表于 2014-4-5 10:48:11

孤鸿踏雪发表于 2014-4-5 08:04
照你这么说，钢材的冶炼、轧制也属于外部条件了

不同的冶炼方法生产出的钢材在很多方面是有区别的。

搬运工 · 发表于 2014-4-5 10:49:37

孤鸿踏雪发表于 2014-4-5 08:04
照你这么说，钢材的冶炼、轧制也属于外部条件了

照你这么说，下个月有32号

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-5 11:17:55

搬运工发表于 2014-4-5 10:49
照你这么说，下个月有32号

我曾记得搬兄有“中华杠神”之美誉，所以，我不准备再跟你抬了{:soso_e144:}

草原的风 · 发表于 2014-4-5 15:48:26

孤鸿踏雪发表于 2014-4-5 11:17
我曾记得搬兄有“中华杠神”之美誉，所以，我不准备再跟你抬了 ...

抬吧，抬抬更健康。

wanggong · 发表于 2014-4-6 21:16:59

是啊，理不辩不明。
哦，淬透性有没有标准的热处理专业术语的解释？不然可能大家说的是同一个词，表达的意思本来就是不一样的，理解就当然不一样了。
百度百科了一下“淬透性”，那里的概念也是稀里糊涂的。

http://baike.baidu.com/link?url= ... rLpyixyHRUvMN95I2nF

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-7 08:47:06

wanggong 发表于 2014-4-6 21:16
是啊，理不辩不明。
哦，淬透性有没有标准的热处理专业术语的解释？不然可能大家说的是同一个词，表达的意 ...

这个是百度对淬透性的诠释

wanggong · 发表于 2014-4-9 08:27:23

是的。这个解释也有概念上的混淆。

横笛吹雨 · 发表于 2014-5-9 15:52:12

小小丑发表于 2014-4-3 11:59
我的理解内因只有一条－－化学成分，理想状态的绝对均匀的化学成分。
实践中的其他的都是围着化学成分均 ...

1、俺认为决定淬火前状态的因素都是内因，而进入淬火介质后的因素是外因。
2、晶粒度还要考虑加热前的晶粒度。淬透性与C曲线关系密切，而比较严谨的C曲线都是标注原始组织晶粒度的。
3、您怎么抄袭一位朋友的招牌“个人意见，不足为凭”？

4、还没看完这个帖子，贸然发言，也不足为凭{:soso_e113:}

吉祥如意 · 发表于 2014-5-9 16:05:18

我坐稳了，可以抬了。

横笛吹雨 · 发表于 2014-5-9 19:16:40

“中华杠神”的陷阱很令人纠结呀

其实，那句话的真正意思应该是正反双方都认同的，纠结之处在于到底是应该称为“淬透性越好”还是“淬硬层（淬透层）越深”？这是一场名谓之争。
正方以学院派的严谨治学精神为支撑坚持后者；而反方以实用派的白猫黑猫论为指导坚持前者(也认同后者)

这样的争论或许聚讼N年也难以争出结果{:soso_e159:}

横笛吹雨 · 发表于 2014-5-9 20:20:00

本帖最后由横笛吹雨于 2014-5-11 00:18 编辑

也来点咬文嚼字：
1、帖中多处提到“理想状态”这个词，如草原的风教授有“淬透性就是钢的属性，某一具体钢种的化学成分一旦确定，其淬透性也就确定了，无论什么方法都不能够改变其淬透性，但是可以通过各种工艺方法，来使得其淬透层深度趋近于其淬透性，理想状态下，其淬透层深度=淬透性”，小小丑朋友有“淬透性是理论上的一种属性，是指定材料在理想状态下最大的淬透层深度，这个淬透性不受任何外部的干预，只要成分定了，淬透性就定了”。
2、那么这个理想状态到底应该是一种什么状态？例如45钢的理想状态是什么状态？该状态下的淬透性能量化表征吗？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-5-10 12:41:14

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-5-10 12:43 编辑

横笛吹雨发表于 2014-5-9 20:20
也来点咬文嚼字：
1、帖中多处提到“理想状态”这个词，如秋天的风教授有“淬透性就是钢的属性，某一具体钢 ...

孤以为“某一具体钢种的化学成分一旦确定，其淬透性也就确定了，无论什么方法都不能够改变其淬透性”不能认同，原因很简单，同一化学成分的同一种钢材，其淬透性并不一致，而且还相差悬殊！
我们不妨以《车辆齿轮用钢技术条件》（CGMA001-1:2004）中的20CrMnTiH1~20CrMnTiH6的化学成分（熔炼分析）与末端淬透性进行比较分析即可看出：20CrMnTiH1~20CrMnTiH4的化学成分几乎没有区别，但其末端淬透值去有较大的差异！否则，一个20CrMnTi也不会分这么多级别了

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-5-10 12:46:01

横笛吹雨发表于 2014-5-9 20:20
也来点咬文嚼字：
1、帖中多处提到“理想状态”这个词，如秋天的风教授有“淬透性就是钢的属性，某一具体钢 ...

其次，“但是可以通过各种工艺方法，来使得其淬透层深度趋近于其淬透性，理想状态下，其淬透层深度=淬透性”，这句话本身就不符合逻辑：淬透层深度岂能等于淬透性？如果说“淬透层深度来反映淬透性”还差不多。

tianmu · 发表于 2014-5-10 13:26:24

孤鸿踏雪发表于 2014-4-2 14:17
同一种材料，粗晶组织比细晶组织的淬透性高，这个没有错啊

同一种材料，粗晶组织比细晶组织的淬的深点，但不是说这种材料的本性就是淬透性高。而是这种状态下淬的好点罢了。

tianmu · 发表于 2014-5-10 13:27:09

草原的风发表于 2014-4-2 19:36
大家可以讨论，我始终认为当材料的化学成分一旦确定，其淬透性是改变不了的。我非常同意高工的观点。淬透性 ...

老师讲的好。

tianmu · 发表于 2014-5-10 13:35:20

搬运工发表于 2014-4-3 07:44
淬透性是钢铁材料的固有属性，不存在“材料在某一具体工艺条件下的淬透性”这样一个概念。
你信“较高加热 ...

那淬硬性呢？

tianmu · 发表于 2014-5-10 13:42:17

aaron01 发表于 2014-4-3 21:09
两根原材料化学成分一样，并不一定就晶粒度一样哦。
原材料偏析，
铸造组织缺陷遗传，比如高碳钢一次碳化 ...

咋们讨论的是两根原材料化学成分一样，状态也一样吧。

横笛吹雨 · 发表于 2014-5-10 15:47:01

本帖最后由横笛吹雨于 2014-5-10 15:48 编辑

孤鸿踏雪发表于 2014-5-10 12:41
孤以为“某一具体钢种的化学成分一旦确定，其淬透性也就确定了，无论什么方法都不能够改变其淬透 ...

不知用什么样的冶金手段来实现“20CrMnTiH1~20CrMnTiH4的化学成分几乎没有区别，但其末端淬透值去有较大的差异！”？

（杨工的名字真好，竟然得来这么给力的自称{:soso_e113:}）

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-5-10 16:31:32

横笛吹雨发表于 2014-5-10 15:47
不知用什么样的冶金手段来实现“20CrMnTiH1~20CrMnTiH4的化学成分几乎没有区别，但其末端淬透值去有较大 ...

这个还真不知道。

我这个“孤”，你不是在BBS有解读吗？

横笛吹雨 · 发表于 2014-5-10 16:44:09

孤鸿踏雪发表于 2014-5-10 16:31
这个还真不知道。

我这个“孤”，你不是在BBS有解读吗？

那时候你还没登基呢

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-5-10 17:13:29

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-5-11 11:17 编辑

横笛吹雨发表于 2014-5-10 16:44
那时候你还没登基呢

呵呵，现在是农民工了，更登不了基了

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