加热温度、保温时间影响材料淬透性？

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-9-14 15:09
我非常想听听高兄对“材料本身的淬透性是材料本身所固有的”的理解！
       因为高兄在N个有关淬 ...

我在什么时候、什么地方不认为“奥氏体化温度和时间是材料固有属性以外的因素”？？？

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-9-14 15:09
我非常想听听高兄对“材料本身的淬透性是材料本身所固有的”的理解！
       因为高兄在N个有关淬 ...

这里虚拟一个例子：
一批同一冶炼炉号的42CrMo锻件分发至两个不同的热处理厂进行调质处理，不择不扣的完全按照客户提供的生产工艺进行生产，一个厂生产的产品完全符合质量要求，另一个厂则因心部组织不达标而被客户拒收。追溯生产过程，查出有问题的那家热处理厂的温度仪表显示的温度偏高30°C。
1.可不可以说这批同炉号的锻造毛坯，淬透性不好的全部分给了这个产品不达标的热处理厂？
2.可不可以说这批同炉号的锻造毛坯在一个热处理厂具有一个较好的淬透性，而在另一个热处理厂淬透性却很差。
听听杨工及大家的意见。

伯龙马

搬运工 发表于 2014-9-14 14:36
我的理解是：试验条件（加热温度、保温时间）影响（或说决定）了某个具体试样淬透性试验的实验结果（淬硬 ...

      搬高工好：我就你的这句话“材料本身的淬透性是材料本身所固有的，是不受试验条件的影响的。”提出两个问题。
      1.某种材料的淬透性既然是固有的。如果可量化那么它是多少？这个数值是怎么来的？你肯定会说：这是句笑话吧？是的！对搬高工提这样的问题肯定是句笑话。你不会否认：淬透性是按其化学成分通过计算，又通过端淬试验，还经过材料研究者一定的调整确定下来的具体数值吧？你可以肯定，也可否定。
     2.你说：……固有的，是不受试验条件的影响的。如果说不受试验条件的影响，那就是说试验条件可以随便更改。如果是这样，那一种材料的淬透性将是无限多了，就不是固有的了。
      我对你的陈述理解有误吗？如果是，那就对不起了，请原谅或申明。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-9-14 15:21
我在什么时候、什么地方不认为“奥氏体化温度和时间是材料固有属性以外的因素”？？？ ...

         这就是您的高明之处！
         您虽然没有明说，但您的帖子里一直在坚持这一观点

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-9-14 15:38
这里虚拟一个例子：
一批同一冶炼炉号的42CrMo锻件分发至两个不同的热处理厂进行调质处理，不择不扣的完 ...

          我想先听听您对50#楼的几个问题的回答

搬运工

伯龙马 发表于 2014-9-14 15:50
搬高工好：我就你的这句话“材料本身的淬透性是材料本身所固有的，是不受试验条件的影响的。”提出 ...

1.淬透性有其定义，严格意义上讲包含的不仅仅是淬硬层深度的数值大小，还包括有硬度分布，这可以参考着看看端淬曲线。
2.一个事物，我们可以用质量来衡量它的量的多少，也可以用个数来衡量它的量，还可以用体积来衡量，量的多少，除了数值大小外，还有量纲。不能说5克大于4个。
材料的淬透性特征，用不同的方法去评估，表现形式是不一样的。即便都是用的U曲线法或都是用的端淬试验方法，如果将之前人为制定的标准中的试验方法中的实验条件作出某个调整，那么，试验完成后获得的相关数据就都有变化了。而实际上，绝不会因为实验条件变化了，试验获得的数据变化了，一个原本具有高淬透性的材料其淬透性就变为低淬透性的材料了，一个原本油淬可以淬透的材料就淬不透了。
一个已经制成的材料，热处理工艺方法不能改变其淬透性，但可以通过热处理工艺参数的调整，改变材料的实际淬透层深度。
还是用前面那个冲击试验的例子来说事：一批制成品取样进行冲击试验，缺口型式不同，获得的试验结果不同，但这种由于缺口型式不同而带来的试验结果的不同，丝毫改变不了这批制成品已经具有了的塑性、韧性性能。
因此，我的看法是： 材料一经制成，材料的淬透性特征就不受任何外界条件（包括淬透性试验条件。热处理工艺条件）的影响了。外界条件（如锻造、热处理）改变的只是零件或试样的淬硬层深度。
一批1mm直径的20钢材料也是有其淬透性特征的，试验不试验，都是如此。

吉祥如意

不太关注：淬透性；
相当关注：淬透层深度形成的条件。

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-9-14 16:04
这就是您的高明之处！
         您虽然没有明说，但您的帖子里一直在坚持这一观点 ...

30多年前我就对教科书中的淬透性影响因素的内容持质疑态度，我一直坚持认为“奥氏体化温度和时间是材料固有属性以外的因素”，或许因为我的理解的100%的有错误，才使我一直无法理解你上传的那个淬透性影响因素截图中的内容，

正是因为这个原因，我才发了多个类似的帖子讨论这个主题。
是不是我在某个地方的发言没有坚持住这个观点呢？
还请杨工辛苦一下，帮忙找出来一个有这样一个意思的发言。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-9-14 17:16
30多年前我就对教科书中的淬透性影响因素的内容持质疑态度，我一直坚持认为“奥氏体化温度和时间是材料固 ...

          关于，您对教科书上所述的“淬透性影响因素”的质疑，使您执着地想找到和您观点一致的人，或者说想到业界找到一些琴瑟和鸣的同仁。这已经接近蒋Sir之于金属晶体学的质疑了，我希望搬兄不要走火入魔了

伯龙马

搬运工 发表于 2014-9-14 16:43
1.淬透性有其定义，严格意义上讲包含的不仅仅是淬硬层深度的数值大小，还包括有硬度分布，这可以参考着看 ...

    你说了很多，但没说出我问的：淬透性的数据是怎么得来的？

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-9-14 17:16
30多年前我就对教科书中的淬透性影响因素的内容持质疑态度，我一直坚持认为“奥氏体化温度和时间是材料固 ...

        您的“我一直坚持认为‘奥氏体化温度和时间是材料固有属性以外的因素’”终于承认了我在50#楼所讲，而您又在51#楼所否认的

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-9-14 17:37
关于，您对教科书上所述的“淬透性影响因素”的质疑，使您执着地想找到和您观点一致的人，或者 ...

我一不做研究，二不做学说，只是提个问题讨论一下，走什么火，入什么魔。
还有书上说冷却条件、零件尺寸影响材料淬透性的呢， 你也信？

伯龙马

搬运工 发表于 2014-9-14 16:43
1.淬透性有其定义，严格意义上讲包含的不仅仅是淬硬层深度的数值大小，还包括有硬度分布，这可以参考着看 ...

      你说：……而实际上，绝不会因为实验条件变化了，试验获得的数据变化了。
      
      还有这种情况吗？即使端淬试验，如果试验条件改变了，其结果也不同了。

伯龙马

搬运工 发表于 2014-9-14 17:49
我一不做研究，二不做学说，只是提个问题讨论一下，走什么火，入什么魔。
还有书上说冷却条件、零件 ...

     你说：还有书上说冷却条件、零件尺寸影响材料淬透性的呢， 你也信？
     我说：我信！为什么呢？因为我知道，如果端淬试验时，喷水的条件改变或试样尺寸改变，其结果与标准条件下得的试验结果不同。

搬运工

伯龙马 发表于 2014-9-14 17:51
你说：……而实际上，绝不会因为实验条件变化了，试验获得的数据变化了。
      
      还有这种情 ...

马老师好。
我的原话是这样的：而实际上，绝不会因为实验条件变化了，试验获得的数据变化了，一个原本具有高淬透性的材料其淬透性就变为低淬透性的材料了，一个原本油淬可以淬透的材料就淬不透了。

搬运工

伯龙马 发表于 2014-9-14 17:51
你说：……而实际上，绝不会因为实验条件变化了，试验获得的数据变化了。
      
      还有这种情 ...

这里有个链接。http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=12193

所以因为

搬运工 发表于 2014-9-14 17:49
我一不做研究，二不做学说，只是提个问题讨论一下，走什么火，入什么魔。
还有书上说冷却条件、零件 ...

材料淬透性是固有的，不能改变的。冷却条件、零件尺寸影响的是材料“实际获得”的淬透性。

搬运工

伯龙马 发表于 2014-9-14 17:38
你说了很多，但没说出我问的：淬透性的数据是怎么得来的？

如果是拿Jominy试验说事儿，看看这个截图。

伯龙马

搬运工 发表于 2014-9-14 17:49
我一不做研究，二不做学说，只是提个问题讨论一下，走什么火，入什么魔。
还有书上说冷却条件、零件 ...

      实际上，只有理解了加热温度、保温时间、冷却条件和工件尺寸等都会影响淬透性，才能推导出实际工件淬火后的淬硬层深度，而不是实际工件的淬透性。因为，淬透性是在端淬试验的标准条件下得到固有数值；淬硬层深度是在正常淬火条件下（不同于端淬试验的条件下）得到的数值。故此，生产实际工件的淬硬层深度，不宜称为其淬透性。这可能也是王老师（随风飘飘）当初的观点吧？！

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-9-14 17:40
您的“我一直坚持认为‘奥氏体化温度和时间是材料固有属性以外的因素’”终于承认了我在50#楼所 ...

你是不是应该配一副眼镜

搬运工

伯龙马 发表于 2014-9-14 18:29
实际上，只有理解了加热温度、保温时间、冷却条件和工件尺寸等都会影响淬透性，才能推导出实际工件 ...

淬透性是针对材料而言的。
没有见过有“小零件的淬透性高于大零件的淬透性”、“水淬零件的淬透性高于油淬零件的淬透性”这样的概念。
如果我没有记错的话，草原的风王老师在淬透性这个问题上与马老师的观点截然不同。

龟山淬火

没啥意思，实际工作中这样认为有什么错，结果摆在那

孤鸿踏雪

所以因为 发表于 2014-9-14 18:21
材料淬透性是固有的，不能改变的。冷却条件、零件尺寸影响的是材料“实际获得”的淬透性。
...

          看来沈兄也认同“实际淬透性”这一提法

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-9-14 18:30
你是不是应该配一副眼镜

           我不仅配了一副眼镜，我着着实实有三付花镜：家里一付，办公室一付，还有一付随身携带的折叠式便携的

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-9-14 18:39
淬透性是针对材料而言的。
没有见过有“小零件的淬透性高于大零件的淬透性”、“水淬零件的淬透性高于油淬 ...

          我不知道为什么搬兄一直回避（或者说是拒绝回答）我的关于“材料的固有属性有哪些？”。

          换一个角度思考一下：45#铸钢、轧钢和锻钢，其淬透性是否一致？为什么？

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-9-14 20:04
我不仅配了一副眼镜，我着着实实有三付花镜：家里一付，办公室一付，还有一付随身携带的折叠式 ...

那你再仔细的看看70楼的截图，是“终于承认了”与“又在51#楼所否认”了吗？？？

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-9-14 20:11
那你再仔细的看看70楼的截图，是“终于承认了”与“又在51#楼所否认”了吗？？？ ...

惭愧，是老孤陷入了你的“否定之否定”陷阱

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-9-14 20:07
我不知道为什么搬兄一直回避（或者说是拒绝回答）我的关于“材料的固有属性有哪些？”。

     ...

1.这个问题远不是你所想象的那么简单，我回避是因为我没有一个完整的答案，
我可以回答：淬透性、淬硬性是材料的固有属性 ， 你能回答材料的固有属性有哪些吗？
2.关于你提到的45#铸钢、轧钢和锻钢，其淬透性是否一致？为什么？
我的回答是：不一样。起码主要的化学成分与洁净度会有差异，夹杂物分布状态也不同。

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-9-14 20:07
我不知道为什么搬兄一直回避（或者说是拒绝回答）我的关于“材料的固有属性有哪些？”。

     ...

你可以说奥巴马是美国人，但你能说完全美国人有哪些吗？把全部的美国人花名册给你，你照着念名字你也念不完。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-9-14 20:33
1.这个问题远不是你所想象的那么简单，我回避是因为我没有一个完整的答案，
我可以回答：淬透性、淬 ...

        这是因为在你的潜意识里，形成了固定的、根深蒂固的思维定式：钢材就是钢材，钢材以外的锻打、加热等”外部“因素，都不属于钢材本身的固有属性，所以钢材的化学成分、纯洁度才是钢材的固有属性，是这样吗？

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-9-14 20:33
1.这个问题远不是你所想象的那么简单，我回避是因为我没有一个完整的答案，
我可以回答：淬透性、淬 ...

          如果，是同一45#钢铸锭，分别在铸锭状态、轧制状态和锻打状态呢？难道它的化学成分和纯洁度发生了变化？

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-9-14 21:56
如果，是同一45#钢铸锭，分别在铸锭状态、轧制状态和锻打状态呢？难道它的化学成分和纯洁度发生 ...

我不是专家，你是专家。
具体的淬透性可以按标准进行测定的。

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-9-14 21:53
这是因为在你的潜意识里，形成了固定的、根深蒂固的思维定式：钢材就是钢材，钢材以外的锻打、加 ...

我认为钢材的化学成分、纯洁度那不叫钢材的属性。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-9-14 22:13
我不是专家，你是专家。
具体的淬透性可以按标准进行测定的。

          抱歉啊，看来我惹您生气了

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-9-14 21:53
这是因为在你的潜意识里，形成了固定的、根深蒂固的思维定式：钢材就是钢材，钢材以外的锻打、加 ...

可锻性可以说是材料的一个属性，锻打、加热这两个词汇是如何与“属性”这个词汇扯上关系的呢？

伯龙马

搬运工 发表于 2014-9-14 18:39
淬透性是针对材料而言的。
没有见过有“小零件的淬透性高于大零件的淬透性”、“水淬零件的淬透性高于油淬 ...

     1. 啊，我搞错了，谢谢你，对不起王老师——草原的风。
     2.  暂且不谈我与王老师的观点同或不同。但我从来没同意过“小零件的淬透性高于大零件的淬透性”、“水淬零件的淬透性高于油淬零件的淬透性”这样的概念。不过改一下这句话：“小零件的淬透深度高于大零件的淬透深度”、“水淬零件的淬透深度高于油淬零件的淬透深度”的概念，我没有异议。
      3.我与王老师（草原的风）在淬透性问题的观点有截然不同吗？我记得它的观点曾被我接受呵。王老师的观点与你的观点相同吗？
      

伯龙马

搬运工 发表于 2014-9-14 18:16
这里有个链接。http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=12193

      搬高工好：我一般不喜欢这些东西。有值得指教的请直白最好。

伯龙马

搬运工 发表于 2014-9-14 18:26
如果是拿Jominy试验说事儿，看看这个截图。

      1.这些资料都适用，但万变不离其宗：数据都是通过试验得来的！不是材料固有的吧？既然是试验必定有试验参数。其试验结果（得到的数据）必定随试验参数的改变而改变。有异议吗？
      2.如果没有异议，我认为淬透性试验也应是如此，即某些因素是影响淬透性的。
      3.为了排除诸多因素的影响，体现某种材料淬透性固有的唯一性，才规定出试验参数严格的端淬的试验方法。

伯龙马

搬运工 发表于 2014-9-14 18:02
马老师好。
我的原话是这样的：而实际上，绝不会因为实验条件变化了，试验获得的数据变化了，一个原本具 ...

      搬高工好：
      我想把你说的（红色字）那句话修改一下，是否才好理解？
      原话：……而实际上，绝不会因为实验条件变化了，试验获得的数据变化了。
      改后：……而实际上，绝不会因为具体生产条件变化了，端淬试验获得的数据变化了。
      补充：……而实际上，绝不会因为具体生产条件变化了，端淬试验获得的数据变化了。但是，因为具体生产条件变化了，所以获得的实际淬透层深度（或称“实际淬透性”）会发生变化。即实际生产条件影响硬化效果（淬透层深和硬度），而不是影响了淬透性。
       如果说“某些因素影响淬透性”，那只能在端淬试验时或理论研究时这样讲，而生产条件不会改变固有的淬透性，只能随生产条件的改变而改变硬化层（或称“淬透层”）深度和硬度。
      

flysuddenly

   前提是已经完全奥氏体化。我理解为：加热温度、保温时间影响淬透性。因为加热温度、保温时间影响奥氏体晶粒度大小，奥氏体晶粒度大小会影响奥氏体孕育期转变时间。奥氏体晶粒度大奥氏体转变孕育期变长使C曲线向右移动，将会得到更多的马氏体组织，奥氏体晶粒度小则相反。

所以因为

伯龙马 发表于 2014-9-15 06:03
搬高工好：
      我想把你说的（红色字）那句话修改一下，是否才好理解？
      原话：……而实际 ...

补充：……而实际上，绝不会因为具体生产条件变化了，端淬试验获得的数据变化了。但是，因为具体生产条件变化了，所以获得的实际淬透层深度（或称“实际淬透性”）会发生变化。即实际生产条件影响硬化效果（淬透层深和硬度），而不是影响了淬透性。
我也是同样的认识！这一点上，高工是否也是相同的认识？

搬运工

伯龙马 发表于 2014-9-15 04:39
1. 啊，我搞错了，谢谢你，对不起王老师——草原的风。
     2.  暂且不谈我与王老师的观点同或不同 ...

1.这里先声明一下：对于一些书上所说的“冷却条件、零件尺寸影响材料淬透性”我是持坚决的否定态度的，而对于教科书上提到的淬透性的影响因素中的“加热温度、保温时间影响淬透性”这一点，我只是不理解，我只是一直持怀疑态度，并未彻底的去否认这一点，我发帖讨论这个问题，也是想通过这样的讨论，弄清楚这个问题。
2 。有书上说冷却条件、零件尺寸影响材料淬透性 ，如果你信这一点，我就会将你的观点理解成“小尺寸零件的淬透性高于大尺寸零件的淬透性”、“快冷零件的淬透性高于慢冷零件的淬透性”，我这么理解是否错误的理解了马老师的意思，还请说明一下？
3.：我认为“小零件的淬透深度高于大零件的淬透深度”、“水淬零件的淬透深度高于油淬零件的淬透深度”这段文字内容实际上也是不严谨的一个说法，尚待商榷。
4.我的印象中，王老师是一直反对“加热温度、保温时间、冷却速度、尺寸大小影响材料淬透性”这样的观点的。

搬运工

伯龙马 发表于 2014-9-15 04:44
搬高工好：我一般不喜欢这些东西。有值得指教的请直白最好。

回复马老师：
我的发言“而实际上，绝不会因为实验条件变化了，试验获得的数据变化了，一个原本具有高淬透性的材料其淬透性就变为低淬透性的材料了，一个原本油淬可以淬透的材料就淬不透了。”容易引起歧义，结合我前面的发言内容才可以理解我的这个发言所要表达的真实意思。
理解成“不会因为实验条件变化了，试验获得的数据就跟着变化了”不符合我发言的本意。我所要表达的意思是：不会因为实验条件的变化所导致的试验结果数据的变化，而使得一个原本具有高淬透性的材料其淬透性就变为低淬透性的材料了，一个原本油淬可以淬透的材料就淬不透了。
我因此而提供了那个链接。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-9-14 23:16
可锻性可以说是材料的一个属性，锻打、加热这两个词汇是如何与“属性”这个词汇扯上关系的呢？
...

         请不要偷换概念。我是以45#钢铸锭状态、轧制状态和锻造状态的淬透性是否一致！

         其次，“可锻性可以说是材料的一个属性”这个定义并不严谨！原因是有些材料并不可锻。

孤鸿踏雪

所以因为 发表于 2014-9-15 08:44
补充：……而实际上，绝不会因为具体生产条件变化了，端淬试验获得的数据变化了。但是，因为具体生产条 ...

        孤以为，在标准的试验条件下所获得的淬透性指标理解为标准淬透性，而偏离标准试验条件的实际生产条件下，所反映出的淬火特性，称之为实际淬火特性比较合适

        纯属个人意见，不足为凭

搬运工

伯龙马 发表于 2014-9-15 06:03
搬高工好：
      我想把你说的（红色字）那句话修改一下，是否才好理解？
      原话：……而实际 ...

1.见我93楼的发言。
2个人认为：淬透性只对具体材料而言，不存在“零件的淬透性”、“实际淬透性”这样的概念，

所以因为

搬运工 发表于 2014-9-15 10:23
1.这里先声明一下：对于一些书上所说的“冷却条件、零件尺寸影响材料淬透性”我是持坚决的否定态度的，而 ...

3.：我认为“小零件的淬透深度高于大零件的淬透深度”、“水淬零件的淬透深度高于油淬零件的淬透深度”这段文字内容实际上也是不严谨的一个说法，尚待商榷。
所指的是相同材料牌号的情况下，应该是没有错的。

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-9-15 10:40
请不要偷换概念。我是以45#钢铸锭状态、轧制状态和锻造状态的淬透性是否一致！

         其次 ...

1.针对的是你80楼的发言，我的观点：锻打、加热这两个词汇与“属性”不搭界。如果问锻打、加热是否属于材料的属性，问题的本身存在概念上的问题。
我可以问“奥巴马是出生于美国的上海省还是英国的广东市吗？”
2.我认为从概念上讲：材料的“可锻”与“不可锻”，正是材料的一个属性。
  

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-9-15 11:05
1.针对的是你80楼的发言，我的观点：锻打、加热这两个词汇与“属性”不搭界。如果问锻打、加热是否属于材 ...

          那么，我现在按照您的思路，再提一个问题：45#钢铸锭和铸锭后经过锻打，二者的淬透性是否一致？

所以因为

97楼说的是淬透深度，不是淬透性，有什么错？