20CrMnTi锻件晶粒度问题

阳极君 · 发表于 2016-11-23 19:37:58

搬运工发表于 2016-11-23 19:30
很显然，你贴图里提到的是评级图的适用范围，而实际上评级图还可适用于铁素体晶粒度的评级。
这是我的理 ...

可以用于铁素体晶粒度评级的，不过有限定条件，在之前的ISO643图片中有，低碳非合金钢，并且珠光体团与铁素体晶粒大小接近

搬运工 · 发表于 2016-11-23 19:47:39

cnszgong 发表于 2016-11-23 19:34
这个标准中提到的奥氏体（本质）晶粒度和实际晶粒度，只是代表材料在产品加工流程中不同阶段。
奥氏体（ ...

可是楼主提到的问题是针对的锻件正火后组织。
我的截图内容涉及的是对结构钢零件正火组织晶粒度的评级。
而你截图中涉及的内容是晶粒度评级图及其该评级图适用的范围，这是两码事情，你觉得呢？

阳极君 · 发表于 2016-11-23 19:50:33

搬运工发表于 2016-11-23 19:20
4%硝酸酒精腐蚀。
详见李炯辉先生编著的《钢铁材料金相图谱》
将先析出F及其所包围的区域近似的视作为一个 ...

锻件厂断后正火工艺应该不会得到“F及其包围的区域”这种状态，应该也不会为了测实际奥氏体晶粒度而吧工艺改变使得得到“F及其包围的区域”这种状态，所以就想残阳说的“还是回到原点，对于P+F的组织，如何评奥氏体晶粒度”

搬运工 · 发表于 2016-11-23 19:51:50

阳极君发表于 2016-11-23 19:37
可以用于铁素体晶粒度评级的，不过有限定条件，在之前的ISO643图片中有，低碳非合金钢，并且珠光体团与铁 ...

是的。
国内也有相关的标准。

cnszgong · 发表于 2016-11-23 19:53:19

搬运工发表于 2016-11-23 19:47
可是楼主提到的问题是针对的锻件正火后组织。
我的截图内容涉及的是对结构钢零件正火组织晶粒度的评级。
...

那么换一种材料吧17CrNiMo6锻件正火,估计4%硝酸酒精腐蚀腐蚀不出晶粒度来的。

阳极君 · 发表于 2016-11-23 19:55:50

落水残阳发表于 2016-11-23 19:02
还是回到原点，对于P+F的组织，如何评奥氏体晶粒度？有什么合适的腐蚀剂么？ ...

哈哈，高工看的透彻，没有合适侵蚀剂是最头疼的

落水残阳 · 发表于 2016-11-23 19:57:48

我觉得，原材料做渗碳法或氧化法，相当于测本质晶粒度，评价材料；
锻后正火，测P+F的晶粒度，评价正火细化组织的效果；
淬火后，苦味酸腐蚀测实际奥氏体晶粒度，评价淬火效果。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 20:03:39

cnszgong 发表于 2016-11-23 19:34
这个标准中提到的奥氏体（本质）晶粒度和实际晶粒度，只是代表材料在产品加工流程中不同阶段。
奥氏体（ ...

换句话说，6394与5944中的评级图是完全等同的一个评级图，这个评级图既可用于钢铁材料奥氏体本质晶粒度，奥氏体实际晶粒度，奥氏体起始晶粒度的评级，亦可用于钢铁材料的铁素体晶粒度评级，或许该评级图还有其它更广泛的运用。。。。
而就楼主的问题而言，就是要检测这个锻件经过正火处理时的奥氏体实际晶粒度。
我的这个看法不知正确否？

cnszgong · 发表于 2016-11-23 20:06:33

搬运工发表于 2016-11-23 20:03
换句话说，6394与5944中的评级图是完全等同的一个评级图，这个评级图既可用于钢铁材料奥氏体本质晶粒度， ...

其实楼主要的是锻件的奥氏体本质晶粒度。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 20:14:29

阳极君发表于 2016-11-23 19:50
锻件厂断后正火工艺应该不会得到“F及其包围的区域”这种状态，应该也不会为了测实际奥氏体晶粒度而吧工 ...

对于正火状态的P+F组织，可以测定原奥氏体晶粒度，基于正火后正火组织形态的不同，评级的误差大小会有不同。
《钢铁材料金相图谱》中就有很具体的例子。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 20:18:16

落水残阳发表于 2016-11-23 19:57
我觉得，原材料做渗碳法或氧化法，相当于测本质晶粒度，评价材料；
锻后正火，测P+F的晶粒度，评价正火细化 ...

我认为你的“测P+F的晶粒度”的这个说法不严谨。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 20:22:45

本帖最后由搬运工于 2016-11-23 20:29 编辑

cnszgong 发表于 2016-11-23 19:53
那么换一种材料吧17CrNiMo6锻件正火,估计4%硝酸酒精腐蚀腐蚀不出晶粒度来的。 ...

组织，晶粒边界可以通过一些腐蚀方法腐蚀出来，而晶粒度都不是腐蚀出来的。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 20:26:03

cnszgong 发表于 2016-11-23 20:06
其实楼主要的是锻件的奥氏体本质晶粒度。

楼主真正要的是控制这个锻件正火后的晶粒度大小。

阳极君 · 发表于 2016-11-23 20:38:20

本帖最后由阳极君于 2016-11-23 22:32 编辑

两位高工说的都对，我来理一下
一开始我想弄清技术要求中的晶粒度5-8级是什么晶粒度，后来知道是锻后正火后的实际奥氏体晶粒度，想要测得也是锻件正火的实际奥氏体晶粒度，但是发现锻后正火测不了实际奥氏体晶粒度，然后就想反正测锻后正火晶粒度是为了后面渗碳淬火马氏体针长不超标（因为我原本认为锻件正火晶粒度小，渗碳淬火后晶粒度也小，但现在有新疑问了后面会说），是不是可以跳过测锻后正火的实际奥氏体晶粒度，而直接用相关法，也就是渗碳法来测样品的晶粒度，使得晶粒度大于8级，也就是马氏体针长小于22μm（国标要求马氏体小于20μm），但后来龚工做过实验，渗碳法测出来晶粒度5-6级（晶粒平均直径40~50μm），而马氏体测出来是两级（马氏体针长小于5μm），然后我就想，这根我想的不一样啊，初生马氏体正常不应该跟奥氏体晶粒直径相近吗？我又迷茫了。在后来提到渗碳法测得是本质晶粒度，本质晶粒度（温度930，保温时间6h），我就想了，渗碳法测得是本质晶粒度，那晶粒度应该跟锻造和正火工艺没关系了，本质晶粒度是材料本身的性质。新的疑问就产生了，锻件正火晶粒度对渗碳淬火晶粒度有影响吗？如果没影响为什么有些关于渗碳钢的标准要求锻件晶粒度5-8级，难道这个晶粒度要求不是为保证后续渗碳淬火马氏体针长不超标准备的？
渗碳工艺一般930℃保温十几二十个小时，此时应该是本质晶粒度（或者比本质晶粒度级别稍小，保温时间长），本质晶粒度和材料本身性质有关，原材料锻不锻，正不正火是不是对马氏体针长没影响？（我一直认为马氏体级别和渗碳后晶粒度直径相对应的，初生马氏体穿过整个晶粒）技术要求中渗碳钢测锻件正火后晶粒度5-8级还要什么意义呢？

cnszgong · 发表于 2016-11-23 20:38:23

搬运工发表于 2016-11-23 20:26
楼主真正要的是控制这个锻件正火后的晶粒度大小。

奥氏体（本质）晶粒度、实际晶粒度、奥氏体起始晶粒度。这三者的奥氏体化温度应该是按次序从高到低排列，一般奥氏体起始晶粒度（奥氏体化温度最低）、实际晶粒度（奥氏体化温度居中）、奥氏体（本质）晶粒度（奥氏体化温度是这三者最高的）。

阳极君 · 发表于 2016-11-23 20:44:19

随着讨论的进行本来一些疑问得到了一些解决，到后来发现很多都推翻了。为什么渗碳钢质量标准中要测锻件进料的晶粒度，这个晶粒度对后续有很大的影响吗？

阳极君 · 发表于 2016-11-23 20:44:41

随着讨论的进行本来一些疑问得到了一些解决，到后来发现很多都推翻了。为什么渗碳钢质量标准中要测锻件进料的晶粒度，这个晶粒度对后续有很大的影响吗？

搬运工 · 发表于 2016-11-23 21:00:34

cnszgong 发表于 2016-11-23 20:06
其实楼主要的是锻件的奥氏体本质晶粒度。

一，关于本质晶粒度，进厂材料的本质晶粒度数据钢厂可以提供，企业可以复检奥氏体本质晶粒度，可能的一种情况还有学术研究机构专门进行的本质晶粒度的研究。
二，楼主真正要的是控制这个锻件正火后的晶粒度大小，这里的晶粒度是指企业在实施具体的正火工艺条件下锻件获得的奥氏体晶粒度大小，从概念上讲，这个晶粒度是奥氏体实际晶粒度。正火工艺条件下锻件获得的奥氏体实际晶粒度大小与材料的奥氏体本质晶粒度大小可能一致，可能相近，也可能相差甚远。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 21:01:09

cnszgong 发表于 2016-11-23 20:06
其实楼主要的是锻件的奥氏体本质晶粒度。

一，关于本质晶粒度，进厂材料的本质晶粒度数据钢厂可以提供，企业可以复检奥氏体本质晶粒度，可能的一种情况还有学术研究机构专门进行的本质晶粒度的研究。
二，楼主真正要的是控制这个锻件正火后的晶粒度大小，这里的晶粒度是指企业在实施具体的正火工艺条件下锻件获得的奥氏体晶粒度大小，从概念上讲，这个晶粒度是奥氏体实际晶粒度。正火工艺条件下锻件获得的奥氏体实际晶粒度大小与材料的奥氏体本质晶粒度大小可能一致，可能相近，也可能相差甚远。

cnszgong · 发表于 2016-11-23 21:06:44

搬运工发表于 2016-11-23 21:01
一，关于本质晶粒度，进厂材料的本质晶粒度数据钢厂可以提供，企业可以复检奥氏体本质晶粒度，可能的一种 ...

客户需要保管好原材料试样和供货方提供的晶粒度检测报告（可以复检奥氏体本质晶粒度、也可以不检）。
客户最好要求供货方同时提供这批材料的正火曲线记录。

cnszgong · 发表于 2016-11-23 21:06:57

搬运工发表于 2016-11-23 21:01
一，关于本质晶粒度，进厂材料的本质晶粒度数据钢厂可以提供，企业可以复检奥氏体本质晶粒度，可能的一种 ...

客户需要保管好原材料试样和供货方提供的晶粒度检测报告（可以复检奥氏体本质晶粒度、也可以不检）。
客户最好要求供货方同时提供这批材料的正火曲线记录。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 21:15:34

cnszgong 发表于 2016-11-23 20:38
奥氏体（本质）晶粒度、实际晶粒度、奥氏体起始晶粒度。这三者的奥氏体化温度应该是按次序从高到低排列， ...

一。我们设想在实施某一个具体的热处理工艺时，出现了非常严重的炉子跑温情况，这个时候零件的奥氏体实际晶粒度大小也许会远远大于该材料的奥氏体本质晶粒度的大小。
二，热处理生产过程中具体的加热条件（含奥氏体化温度）并不总是与测材料奥氏体本质晶粒度时规定的奥氏体化条件相同。

仅仅只基于以上两条，我认为你的这个说法就不能成立。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 21:23:43

阳极君发表于 2016-11-23 20:38
两位高工说的都对，我来理一下
一开始我想弄清技术要求中的晶粒度5-8级是什么晶粒度，后来知道是锻后正火后 ...

关于你说的锻后正火测不了奥氏体实际晶粒度这个问题，我前面。有发言。
很多的情况下是可以测得的（还是建议你去看看《钢铁材料金相图谱》），而有些情况下测得的数据误差较大，尤其是对于一些极低碳含量的材料，可能这样的检测一是毫无意义，二是无法检测。

cnszgong · 发表于 2016-11-23 21:23:51

搬运工发表于 2016-11-23 21:15
一。我们设想在实施某一个具体的热处理工艺时，出现了非常严重的炉子跑温情况，这个时候零件的奥氏体实 ...

是这样的，在做具体的热处理工艺时，出现了非常严重的炉子跑温情况，致使“奥氏体实际晶粒度大小也许会远远大于该材料的奥氏体本质晶粒度的大小”，那么绝不会将责任归罪与原材料供货方。但是如果我设备运转正常，并且我的奥氏体化温度低于原材料供货方，如果这个时候奥氏体实际晶粒度超出供货方晶粒度检测报告。那我就会怀疑供货方提供的报告有问题。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 21:25:42

这些极低碳含量的材料，往往被用于制作冷轧钢板，通常检测的是铁素体晶粒度。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 21:34:19

cnszgong 发表于 2016-11-23 21:23
是这样的，在做具体的热处理工艺时，出现了非常严重的炉子跑温情况，致使“奥氏体实际晶粒度大小也许会远 ...

你这是说的另外的一个问题。
在奥氏体实际晶粒度与奥氏体本质晶粒度概念上，我们之间的认识有差异，刚刚的几个发言我们之间存在有分歧。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 21:42:28

我们在做材料的奥氏体本质晶粒度检测时，检测结果代表该材料的本质晶粒度，同时，这个检测结果也可被视作为在检测条件下试验样件的奥氏体实际晶粒度。
而具体热处理条件下，我们检测到的奥氏体实际晶粒度大小，通常不会与该材料的奥氏体本质晶粒度大小相同。
这也要具体问题具体分析。
以上观点供探讨。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 21:46:09

cnszgong 发表于 2016-11-23 21:23
是这样的，在做具体的热处理工艺时，出现了非常严重的炉子跑温情况，致使“奥氏体实际晶粒度大小也许会远 ...

撇开责任问题不谈，奥氏体本质晶粒度与奥氏体实际晶粒度概念上是有明显的差异的。

cnszgong · 发表于 2016-11-23 21:58:02

本帖最后由 cnszgong 于 2016-11-23 21:59 编辑

搬运工发表于 2016-11-23 21:46
撇开责任问题不谈，奥氏体本质晶粒度与奥氏体实际晶粒度概念上是有明显的差异的。 ...

http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=21052&highlight=18CrNiMo7-6这个案例中，实际晶粒度超差，不能等于本质晶粒度有问题。
我其实在那个案例中一开始的判断是有问题的，但是后来我明白了。

搬运工 · 发表于 2016-11-23 22:29:24

cnszgong 发表于 2016-11-23 21:58
http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=21052&highlight=18CrNiMo7-6这个案例中，实际晶粒 ...

你怎么看你65楼的发言？

落水残阳 · 发表于 2016-11-23 22:41:57

问题讨论到这。
锻件正火后测奥氏体晶粒度（就当能测）的出发点是什么？想知道正火有没有过热？

搬运工 · 发表于 2016-11-23 22:52:15

cnszgong 发表于 2016-11-23 20:38
奥氏体（本质）晶粒度、实际晶粒度、奥氏体起始晶粒度。这三者的奥氏体化温度应该是按次序从高到低排列， ...

如果我们着实需要研究20CrMnTi材料在950°C以上温度进行某种程度的奥氏体化时的晶粒长大情况，就不是这种情况，对吧？

阳极君 · 发表于 2016-11-23 22:56:16

各位高工，来讨论讨论我64楼的新疑问

搬运工 · 发表于 2016-11-23 22:56:38

落水残阳发表于 2016-11-23 22:41
问题讨论到这。
锻件正火后测奥氏体晶粒度（就当能测）的出发点是什么？想知道正火有没有过热？ ...

细化晶粒是正火的目的之一。
标准有对正火后晶粒度的要求。

搬运工 · 发表于 2016-11-24 22:31:49

本帖最后由搬运工于 2016-11-24 23:05 编辑

阳极君发表于 2016-11-23 20:38
两位高工说的都对，我来理一下
一开始我想弄清技术要求中的晶粒度5-8级是什么晶粒度，后来知道是锻后正火后 ...

截图两张，一个是低碳合金钢锻造组织，另一个是锻造后正火组织。
4%硝酸酒精腐蚀。

搬运工 · 发表于 2016-11-24 22:38:59

再上两个截图，一个是极低碳含量的碳素结构钢，另一个是45钢正火组织，前者可对铁素体晶粒度进行评级，后者评的是奥氏体实际晶粒度。

搬运工 · 发表于 2016-11-24 22:54:39

落水残阳发表于 2016-11-23 22:41
问题讨论到这。
锻件正火后测奥氏体晶粒度（就当能测）的出发点是什么？想知道正火有没有过热？ ...

不是就当能测，确实有些是可以测的，见截图中的15MnTiB锻件正火组织。这个零件的奥氏体实际晶粒度具体是怎么评级的呢？
我们当然不会是从这个已经经过正火处理后的零件上面去取样，再按照6394 重新加热取样样件，而是直接对取样样件进行磨制抛光，并用硝酸酒精腐蚀试样磨面，之后再在显微镜下观测评级。

，

阳极君 · 发表于 2016-11-25 08:05:40

搬运工发表于 2016-11-24 22:31
截图两张，一个是低碳合金钢锻造组织，另一个是锻造后正火组织。
4%硝酸酒精腐蚀。
...

用对比法进行评级吗

搬运工 · 发表于 2016-11-25 17:12:24

阳极君发表于 2016-11-25 08:05
用对比法进行评级吗

评级参考6394相关条款。

落水残阳 · 发表于 2016-11-25 18:24:38

搬运工发表于 2016-11-24 22:54
不是就当能测，确实有些是可以测的，见截图中的15MnTiB锻件正火组织。这个零件的奥氏体实际晶粒度具体是 ...

这是建立在铁素体沿晶分布的前提下

搬运工 · 发表于 2016-11-25 19:44:14

落水残阳发表于 2016-11-25 18:24
这是建立在铁素体沿晶分布的前提下

是的。
一般情况下，合金结构钢锻件及锻后正火零件具有这样的组织分布特征。
钢铁材料金相图谱中有很多这样的具体例子。

yanta · 发表于 2016-11-25 21:40:46

搬运工发表于 2016-11-24 22:54
不是就当能测，确实有些是可以测的，见截图中的15MnTiB锻件正火组织。这个零件的奥氏体实际晶粒度具体是 ...

请问：“这个零件的奥氏体实际晶粒度”的评级，是通过什么原因使得在奥氏体化时的晶界保存到常温下，或者通过什么原理测量原在奥氏体化时的晶粒度。

搬运工 · 发表于 2016-11-25 21:48:09

yanta 发表于 2016-11-25 21:40
请问：“这个零件的奥氏体实际晶粒度”的评级，是通过什么原因使得在奥氏体化时的晶界保存到常温下，或者 ...

先析出相沿原奥氏体晶粒边界析出。

yanta · 发表于 2016-11-25 22:10:20

如果材料在进锻造厂时已经检查了奥氏体化温度时（温度根据原材料不同而不同，如渗碳钢为730度、调质钢为860度等）的晶粒度，各项检查合格后开始锻造，锻后正火处理，对锻件的检查有金相组织评级、力学性能检验（通过一定的热处理规范）等的检查，合格后锻件交货。
这时，我认为没必要去检查锻件的F+P实际晶粒度，或这个零件的奥氏体实际晶粒度,是因为金相组织的评级通过，就说明晶粒度也没问题。不管锻件交货后是否有没有热处理。一般情况下，都会检查金相组织，晶粒度的评级融会在金相组织的评级中，不知这样认为合理否？或有什么漏洞，请大家给予指导。

搬运工 · 发表于 2016-11-25 23:27:31

一，什么是F+P的晶粒度？这个提法不严谨。
二，说该锻件已经正火，并且已经验收合格了，那就是说该零件锻造正火后的晶粒度检测工作已经做过了，既然已经做过了，又说没必要做，这个是相互矛盾的。
你觉得呢？

cnszgong · 发表于 2016-11-29 17:24:07

CGMA 001-2004标准截图晶粒度检测方法.jpg

搬运工 · 发表于 2016-11-29 17:58:01

cnszgong 发表于 2016-11-29 17:24
CGMA 001-2004标准截图

标准有无谈到该标准的适用范围？

cnszgong · 发表于 2016-11-29 18:01:43

搬运工发表于 2016-11-29 17:58
标准有无谈到该标准的适用范围？

这个要在看看《CGMA 001-2004 车辆齿轮用钢技术条件》这个标准了，我没仔细看。

落水残阳 · 发表于 2016-11-29 18:09:57

cnszgong 发表于 2016-11-29 18:01
这个要在看看《CGMA 001-2004 车辆齿轮用钢技术条件》这个标准了，我没仔细看。 ...

这个是针对原材料的标准

搬运工 · 发表于 2016-11-29 18:50:51

cnszgong 发表于 2016-11-29 18:01
这个要在看看《CGMA 001-2004 车辆齿轮用钢技术条件》这个标准了，我没仔细看。 ...

看《CGMA 001-2004 车辆齿轮用钢技术条件》标准的名称，可以推论里面涉及到的对晶粒度的要求，是对具体材料应具备的热加工性能的一个要求。
一个合格的材料具备的热加工性能，还必须要通过实施正确的热加工工艺去实现。
一个晶粒度指标符合《CGMA 001-2004 车辆齿轮用钢技术条件》中规定要求的材料，并不意味着使用该炉号材料的零件在制造过程中的每一个热加工工序完成后的晶粒度检测项目上达标。
你觉得呢？

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