再谈淬透性

随风飘飘

吉祥如意 发表于 2014-5-28 15:49
飘飘是跳进自己挖得坑里了。

是这样！
飘飘现在都没有看明白主题是什么意思？才疏学浅啊！感觉王老师的主题向绕口令！反驳错误还请各位包涵！

吉祥如意

随风飘飘 发表于 2014-5-28 15:53
是这样！
飘飘现在都没有看明白主题是什么意思？才疏学浅啊！感觉王老师的主题向绕口令！反驳错误还请 ...

也是好事。多了一个掉下坑的小伙伴。
王老师刚爬上去，坑里还有不少的小伙伴没上来。

随风飘飘

吉祥如意 发表于 2014-5-28 15:56
也是好事。多了一个掉下坑的小伙伴。
王老师刚爬上去，坑里还有不少的小伙伴没上来。 ...

好啊！有同伙就好!毕竟不是单身匹马！
现在看来，我们的小伙伴们都惊呆了！

草原的风

随风飘飘 发表于 2014-5-28 15:43
主题：在实际生产中，淬透性与淬透层深是对立统一的一对矛盾，是互相依存，互相联系的，他们在特定条件下可 ...

淬透性：获得马氏体的能力，是表明某钢淬火时获得马氏体的能力。前面早已经说明了。
个人理解：没有淬硬深度何谈淬透性！“透”在这里又怎么解释呢？干脆去掉算了
请问：低碳马氏体硬度不高，也就是说淬硬层深度不高，你能够说它淬透性不高吗？用淬硬层深表达淬透性您觉得合理吗？

横笛吹雨

草原的风 发表于 2014-5-28 14:11
个人看法：淬透性是钢的固有属性，只要材料成分一旦确定，是在任何条件下都具有的性质，不管是退火、正火 ...

再查了一下，属性、特性问题连一些初中课本上都混乱，不宜在此问题上继续搅合
但“淬透性是钢的固有属性”这一说法的始作俑者是谁？是否有支持这一说法的论据？且存疑。

之所以提出属性特性这个问题，是出于对淬透性是否可改变？或淬透性是否可提高或变好？是否在化学成分之外还有影响因素？....这些问题的考虑，越想越乱，或许真是掉进坑里了

按照“淬透性是钢获得马氏体的能力”这一定义，顾名思义地理解一下淬透性：
（1）必须是过冷奥氏体具有马氏体转变的钢才有淬透性；
（2）必须是淬火时淬透性才有意义，这是淬透性的“淬”所决定的
（3）虽然可以在淬火前依据化学成分大致预测淬透性，但淬透性只有在实施加热淬火时才真正体现出来。作为固有属性似乎只有那块烧红了的钢才固有的。

对于不同的钢，可以比较它们的淬透性的高低优劣，都无疑义。
而对化学成分一定的钢，化学成分规定并决定了该钢的类别种属及物理性质，如碳钢、合金钢、亚共析钢、共析钢、熔点、相变点等。由相变点也大致决定了奥氏体化条件下的主要组织状态，但不能完全决定。如果说加热温度是外部条件，但至少原始组织形态和分布是该钢自身的因素，也会参与决定最终奥氏体化组织的形态和分布，进而决定该钢在现奥实体化条件下奥氏体的稳定性，决定其获得马氏体的能力。所以，俺觉得影响淬透性的因素不只是化学成分。

在坑里的理解，请拉俺一把

草原的风

随风飘飘 发表于 2014-5-28 14:01
一般情况下，奥氏体晶粒愈粗，则使C 曲线愈右移，因而降低了冷却速度，从而使淬透性提高。 ...

题外话：
既然您说奥氏体晶粒越粗，淬透性提高，如果奥氏体晶粒粗大到一定程度，比如粗大到一个晶粒——也就是单晶体，那么是不是淬透性最高呢？

草原的风

横笛吹雨 发表于 2014-5-28 17:18
再查了一下，属性、特性问题连一些初中课本上都混乱，不宜在此问题上继续搅合
但“淬透性是钢的固有 ...

前面举了个人寿命的例子，
淬透性是钢的固有属性，这里的淬透性是指由DNA决定的，
俺觉得影响淬透性的因素不只是化学成分，这里的淬透性是由实际营养条件、锻炼身体、生活环境、是否发生意外等等具体条件决定的。所以，都是名为淬透性，但其实说的不是一回事，只是字面一样而已。

吉祥如意

随风飘飘 发表于 2014-5-28 07:25
大家再看看这些！
影响钢材淬透性的主要因素有；钢材的化学成分、淬火加热温度、冷却介质的特性、冷却的方 ...

个人理解可能有误，但也要喊一声：
有许多因素可能影响钢的淬透层深度，而这种淬透层深度表示的概念是什么？是淬透性，还是淬透层深度？
飘飘小伙伴可科普一下。

横笛吹雨

草原的风 发表于 2014-5-28 17:29
前面举了个人寿命的例子，
淬透性是钢的固有属性，这里的淬透性是指由DNA决定的，
俺觉得影响淬透性的因 ...

1、王老师关于DNA决定了人和乌龟寿命差异的比喻十分恰当。
俺的理解是，人类（非个人）的寿命大致由DNA决定了一个完全异于乌龟的寿命层次，但个体的人的寿命却不是DNA所能完全决定的。表征人的寿命的指标是人所维持的生理时间年限。这个年限长的我们就说其寿命长。除了生活环境等外部因素外，遗传自父母的因素、个人饮食习惯甚至个人心态等纯自身因素都能影响到人所能维持的生理时间年限即寿命。
2、我们可以形而上地讨论影响人类寿命的是DNA，并由此得出人不如乌龟的正确结论-----当然是指寿命
但具体到个体的人，我们还应该形而下地考虑那些DNA之外的因素。这是因为具体到个体的人时，其DNA已先天地由父母赋予，怨天尤人于DNA的优劣无益于自身寿命的长久，倒不如适应环境、保持良好的生活习惯和心态，对自身长寿更有意义。
3、而淬透性与化学成分的关系正如寿命与DNA的关系。如105楼所述。

个人意见，不足为凭（俺也抄袭一回）

随风飘飘

草原的风 发表于 2014-5-28 17:18
题外话：
既然您说奥氏体晶粒越粗，淬透性提高，如果奥氏体晶粒粗大到一定程度，比如粗大到一个晶粒—— ...

“奥氏体晶粒愈粗，淬透性愈好”理论上说的，并不是您指的单个晶粒！只是与细晶粒相比较而已！

随风飘飘

吉祥如意 发表于 2014-5-28 19:11
个人理解可能有误，但也要喊一声：
有许多因素可能影响钢的淬透层深度，而这种淬透层深度表示的概念是什 ...

淬透性层深的多少，决定淬透性的好坏！

aaron01

一个基因决定应该活200岁的人。这个是固有属性。
妈妈怀孕的时候酗酒，孩子生下来，就注定最多只能活180岁了。这个是娘胎里带来的病，同样是固有的属性。


活到18岁的时候，给车撞死了，享年18岁。这18年是淬硬层深度。

草原的风

看来大家还没有理解我对淬透性与淬透层深度之间的关系的描述，其实质是什么，前者是整体，后者是部分，前者是原因、后者是结果。前者是永恒不变的，后者是运动变化的，前者是“一”，后者是“多”。用数学语言来说，就是：一种化学成分确定的钢，存在着一个明确的开区间值域（0，A），约束变量X只能够在这个范围取值。其中，A是淬透性，所取约束变量之值X是实际淬透层深度。
当某种钢的值域已经不能够满足要求，必须更换能够满足值域要求的钢种，而不是想尽各种办法来提高约束变量X的值，因为其值域的最大值A，已经限定了其取值范围。

草原的风

随风飘飘 发表于 2014-5-29 07:35
淬透性层深的多少，决定淬透性的好坏！

因果反置。
同样一种钢，水淬与油淬相比，透层深大，因此，该钢水淬的淬透性比油淬淬透性大，您觉得这样的结论可靠吗？

aaron01

钢厂有限制淬透性的20CrMoH钢，也有普通的20CrMo, 两者的差别在哪里？
不是前者淬透性高，而是前者的淬透性带宽窄。大批量生产，如果要求高的话，会选前者，最终质量会更稳定。
限制淬透性钢就是应这种需求才出现的。

草原的风

横笛吹雨 发表于 2014-5-29 00:23
1、王老师关于DNA决定了人和乌龟寿命差异的比喻十分恰当。
俺的理解是，人类（非个人）的寿命大致由DNA决 ...

同不同意我的观点不说，但是您比较准确地理解了我的意思，可是有的网友却拿某一乌龟刚刚生下来就死了，而某个人却活了好几十岁来反驳我————乌龟的寿命不如人。其实，前一个乌龟是指单一的个体，而后面的乌龟却指的是整体，前一个人是指单一的个体，而后面的人却指的是整体，在逻辑学上是典型的偷换概念。
怎么老拿乌龟与人举例说事呐？，以后不带举这样的例子了。

草原的风

淬透性的讨论到此为止，另外开题讨论合金元素对钢临界点的影响。

吉祥如意

草原的风 发表于 2014-5-29 09:49
淬透性的讨论到此为止，另外开题讨论合金元素对钢临界点的影响。

非常感谢王老师开帖讨论“淬透性”问题，虽然看问题的角度不同，但在基本方向上还是一致的。
最重要的是，通过讨论进一步加深了对问题本质的认识。
个人有点体会：生产实践中遇到的大多数问题是与淬透性相关的一些影响因素。如何处理这些影响因素颇费周折。

随风飘飘

草原的风 发表于 2014-5-29 09:29
因果反置。
同样一种钢，水淬与油淬相比，透层深大，因此，该钢水淬的淬透性比油淬淬透性大，您觉得这样 ...

“钢水淬的淬透性比油淬淬透性大”这个结论是不正确的，这是淬火介质的能力，不代表材料的淬透性！只能说明某种材料热处理时（或试验），水淬比油淬的淬透能力强！
通过水和油及不同介质的淬火，说明不了同样一种材料的淬透性高低问题！
现在大多数都是通过端淬试验来确定某种材料的淬透性好坏！只有通过一个标准或同一种淬火介质来说明淬透性问题！
用盐水淬火或冰冷方法，是不是更能说明材料的淬透性问题？
请指正！

横笛吹雨

草原的风 发表于 2014-5-29 09:41
同不同意我的观点不说，但是您比较准确地理解了我的意思，可是有的网友却拿某一乌龟刚刚生下来就死了，而 ...

哈，关键是您引入的乌龟更便于理解问题哪
其实，很赞赏王老师的严谨的学院风格和基本观点
至于我个人，所考虑的主要在于对“淬透性”这个词的应用，在一些研究和应用中使用十分顺溜的“淬透性”是否用词不当？是否有必要改成“淬透层深度（淬硬层深度）”？这些问题也同时涉及到了影响淬透性的因素问题。
关于淬透性问题，单从各种专著上看就众说纷纭，甚至存在明显的错误（如有的直接把冷却因素当做影响淬透性的因素而游离了淬透性是钢本身的一种性质的论述轨道）。通过讨论能让大家正视那些错误是最大的积极意义。
至于争论的问题点，大都源于接受的教科书或教育渠道的不同而导致的对淬透性的非原则性的不同理解，相信也不会影响各自在实际工作中的应用。
1000个读者就会有1000个哈姆雷特，而1000个读者要是同时面对几十个哈姆雷特那得解读出多少哈姆雷特？（教育部门是否有必要统一下教材呀？）
所以，即使我们不再讨论了，分歧和纷争还会继续存在。
也许是杞人忧天了，明天会更美好不是？愿人的寿命超过乌龟

吉祥如意

横笛吹雨 发表于 2014-5-29 11:53
白心红籽的，倒是有让人去咬红籽的欲望

我在思考：这些不同种类西瓜的“咬透性”是否相同的问题？

草原的风

横笛吹雨 发表于 2014-5-29 11:51
哈，关键是您引入的乌龟更便于理解问题哪
其实，很赞赏王老师的严谨的学院风格和基本观点
...

我不是学院派，我1986年毕业后入工厂，1995年才进入学校的，是个半吊子学院派。
其实，理论概念的争论并不是无聊的口舌之争，理论来源于实践，是实践的总结，反过来理论又指导实践。这些方面的事不想多说，是哲学家们的事。
对于淬透性的理解，对于淬透层深度的理解是有实际意义的。
淬透性决定于化学成分，淬透层深度决定于具体条件的，这样，你就知道，当一种钢的化学成分一旦确定，你是无法改变其淬透性的，剩下的只是如何改变淬透层深度，使之尽量达到其极限——淬透性，即然淬透性决定于化学成分，你又想最大程度的实现其淬透性，那么你就必须想办法使已经确定的化学成分元素发挥其最大的作用，比如在保证晶粒度细小的前提下，尽量提高奥氏体化温度，使得以化合物形式存在的合金元素尽量溶入奥氏体，因为有些化合物只有在足够高的温度才能够溶解，这个也是高速钢其临界点才800多度，而奥氏体化的温度高达1200~1300的原因。有的资料说提高奥氏体化温度能够提高淬透性，其实不是，真正的原因是提高奥氏体化温度，才能够使合金元素有效地溶入奥氏体，这样，淬透层深度就比原来要深，给人们的感觉像是淬透性提高了，我死活不相信45钢无论如何提高奥氏体化温度，其淬透性会高过45Mn，虽然就多了千分之几的那么一点锰。再比如在保证晶粒度细小的前提下，尽量延长一些保温时间，使得合金元素有足够的时间尽量溶入奥氏体而发挥作用，又比如淬透性的表达方式之一临界冷速，化学成分一旦确定，临界冷速也就确定了，那么剩下的就是如何防止变形开裂而保证略大于临界冷速实现其淬透性而又不太大以免变形开裂，如此等等，毋庸赘言。当淬透层深度无论采取什么办法都不能够达到要求的话，那么就需要换材料了。

横笛吹雨

吉祥如意 发表于 2014-5-29 12:51
我在思考：这些不同种类西瓜的“淬透性”是否相同的问题？

要严谨些呀，应该是西瓜的“咬透性”
男女老少皆可咬而透之，这绝对是固有属性

吉祥如意

横笛吹雨 发表于 2014-5-29 13:30
要严谨些呀，应该是西瓜的“咬透性”
男女老少皆可咬而透之，这绝对是固有属性 ...

说咬透性太偏题，要受批评。不过肯定存在一个咬透层深度问题。

横笛吹雨

草原的风 发表于 2014-5-29 13:23
我不是学院派，我1986年毕业后入工厂，1995年才进入学校的，是个半吊子学院派。
其实，理论概念的争论并 ...

化学成分一旦确定，临界冷速就真的确定了吗？

草原的风

横笛吹雨 发表于 2014-5-29 13:40
化学成分一旦确定，临界冷速就真的确定了吗？

又引起误会了
这个临界冷速，是表达淬透性的那个临界冷速，是奥氏体化充分的那个临界冷速，不是奥氏体化后具体成分的那个临界冷速。

横笛吹雨

吉祥如意 发表于 2014-5-29 13:39
说咬透性太偏题，要受批评。不过肯定存在一个咬透层深度问题。

这是新研究领域，说不定比钢的淬透性还深奥呢

吉祥如意

横笛吹雨 发表于 2014-5-29 13:55
这是新研究领域，说不定比钢的淬透性还深奥呢

不知道有没有热处理行业的专业术语词典？
咬透性深度，是否可以借用一下。

横笛吹雨

草原的风 发表于 2014-5-29 13:46
又引起误会了
这个临界冷速，是表达淬透性的那个临界冷速，是奥氏体化充分的那个临界冷速，不是奥氏体 ...

可是，化学成分（所有的，包括不可检测的微量的元素的）一旦确定，就变成一块具体的钢了。
您是说，连那个临界冷速也是固有的？
俺觉得这临界冷速是决定于实际的奥氏体化程度的。

随风飘飘

草原的风 发表于 2014-5-29 13:23
我不是学院派，我1986年毕业后入工厂，1995年才进入学校的，是个半吊子学院派。
其实，理论概念的争论并 ...

“当淬透层深度无论采取什么办法都不能够达到要求的话，那么就需要换材料了。”不是说淬透性是材料的固有属性吗？为什么采取什么办法都达不到淬透层深度？这又是为什么呢？它存在的固有属性又哪去了？

吉祥如意

再把粥搅和搅和，把味道提起来。
钢厂出示的质保书中的淬透性值，是否在实际生产中不会改变。

横笛吹雨

吉祥如意 发表于 2014-5-29 14:01
不知道有没有热处理行业的专业术语词典？
咬透性深度，是否可以借用一下。
...

找到了《GB∕T 7232-1999 金属热处理工艺术语》：



但愣是没找到'咬透性"呢{:soso_e135:}

横笛吹雨

随风飘飘 发表于 2014-5-29 14:06
“当淬透层深度无论采取什么办法都不能够达到要求的话，那么就需要换材料了。”不是说淬透性是材料的固有 ...

我的理解是：工厂所订某钢号的钢材是确实存在淬透性带的，而使用该钢材的产品要求（如某产品的心部硬度或离表面多少距离处的硬度）则未必能得到满足，甚至拼了命也无法达到某处的硬度要求。这实际是选用钢材不当或对钢材淬透性限定不当问题。论坛内有不少心部硬度出现问题的帖子应是这类问题。
个人意见，供参考

草原的风

随风飘飘 发表于 2014-5-29 14:06
“当淬透层深度无论采取什么办法都不能够达到要求的话，那么就需要换材料了。”不是说淬透性是材料的固有 ...

你最好看看前面我的描述，我不想回答这种在一段话中摘出一句来质问的问题，该说的前面已经叙述过了。所以，已经没有什么实质性讨论了。

横笛吹雨

注意到132楼资料中的淬透性是------特性，立此存照。

随风飘飘

横笛吹雨 发表于 2014-5-29 14:36
我的理解是：工厂所订某钢号的钢材是确实存在淬透性带的，而使用该钢材的产品要求（如某产品的心部硬度或 ...

这个是淬透性带宽窄的问题！

草原的风

随风飘飘 发表于 2014-5-29 14:06
“当淬透层深度无论采取什么办法都不能够达到要求的话，那么就需要换材料了。”不是说淬透性是材料的固有 ...

我说“当淬透层深度无论采取什么办法都不能够达到要求的话，那么就需要换材料了。”你说“为什么采取什么办法都达不到淬透层深度？”这种质问有意义吗？不想回帖了。

横笛吹雨

再一点：

aaron01

这个问题确实没有什么好讨论的，132楼的帖子是国家标准截屏，这个标准里对淬透性和淬透性评价方法都有明确的定义了，我们不需要去发明什么，或者推翻什么，记得在以前BBS那个晶粒度大讨论时候，有位前辈说过一句话，我们搞应用的，理解就行，没资格也没必要去下什么定义。个人觉得很有道理，书上可以说错，标准上一般不会，连标准都不信，那我们信谁呢？

吉祥如意

横笛吹雨 发表于 2014-5-29 14:45
再一点：

凑个热闹。
某钢某工件，在最终热处理后心部硬度总是达不到要求。内部意见不统一，有主张换材料，有暂不主张换的。
经过改变中间的加工方式，最后结果，不换材料达到了技术要求。
为什么的理由很简单：改变了奥氏体的形态......。

草原的风

aaron01 发表于 2014-5-29 14:49
这个问题确实没有什么好讨论的，132楼的帖子是国家标准截屏，这个标准里对淬透性和淬透性评价方法都有明确 ...

抬最后一杠：
1、对于知识，自己学过之后，提出自己的看法，我认为并没有什么不对，否则，知识就不会有发展了，就会停留在原地，学而不思则罔。
2、既然国家标准都是几年一改，到底信那个？既然没有错、很完善，为什么要改？

横笛吹雨

吉祥如意 发表于 2014-5-29 14:58
凑个热闹。
某钢某工件，在最终热处理后心部硬度总是达不到要求。内部意见不统一，有主张换材料，有暂不 ...

俺关心“改变中间的加工方式.........改变了奥氏体的形态”。
是什么样的加工方式？

横笛吹雨

所以因为老师该来“所以”一下了{:soso_e120:}

aaron01

草原的风 发表于 2014-5-29 15:01
抬最后一杠：
1、对于知识，自己学过之后，提出自己的看法，我认为并没有什么不对，否则，知识就不会有发 ...

王老师您误解了，我没有说不能对标准提意见啊，标准的修订就是在使用过程中收集意见来进行修正的。
但是标准化工作的重要意义在于统一化，标准化，如同度量衡的统一，没有这方面的标准化，就会乱的。您是学校老师，您可以在适当的时候，比如在标准更新讨论时对标准编制小组提出您的意见，也可以发表专业论文来阐述您的见解。但如果是给学生讲课时，还是用标准的名词以及名词解释来教他们比较好，个人建议。
在新的标准出来前，现行的标准是大家公认的权威解释，我是如此理解这个问题的。标准上说一公斤是1000克，就是1000克，不能在北方1公斤是995克，到了南方成了1002克。如果过几年更新的标准上说，从现在开始1公斤是500克，那就是500克，没什么好争论的，大家去习惯500克就行了。

吉祥如意

aaron01 发表于 2014-5-29 15:56
王老师您误解了，我没有说不能对标准提意见啊，标准的修订就是在使用过程中收集意见来进行修正的。
但是 ...

我相信王老师的水平和人品，会根据说话的场合和对象，把握尺度的。

横笛吹雨

吉祥如意 发表于 2014-5-29 14:58
凑个热闹。
某钢某工件，在最终热处理后心部硬度总是达不到要求。内部意见不统一，有主张换材料，有暂不 ...

先别考虑“咬透性”问题了
这加工方式是冷的还是热的？
冷的？那可得是什么旁门左道之类。
热的？增加预先热处理提高淬透性？（现按习惯这么用着“提高淬透性”这类词）

吉祥如意

横笛吹雨 发表于 2014-5-29 16:06
先别考虑“咬透性”问题了
这加工方式是冷的还是热的？
冷的？那可得是什么旁门左道之类。

冷加工适当也会促进组织的改善的。
如果用不冷不热的方式，可能会更有效。
提高咬透性的方式和方法不拘一格。

横笛吹雨

吉祥如意 发表于 2014-5-29 16:11
冷加工适当也会促进组织的改善的。
如果用不冷不热的方式，可能会更有效。
提高咬透性的方式和方法不拘 ...

条条大路通罗马
不拘一格咬西瓜

搬运工

aaron01 发表于 2014-5-28 11:56
看看ASTM标准是怎么说的吧，
关于临界直径DI计算，非硼钢是先假设晶粒度7级的情况的，然后按照成分来计算， ...

今天才看到这个讨论贴。
你上传的这份资料并没有说晶粒度的大小会影响到材料的淬透性。
我个人的理解是：资料里只是说明了一下这里的DI值 对应的晶粒度号是7号。

aaron01

搬运工 发表于 2014-12-12 21:26
今天才看到这个讨论贴。
你上传的这份资料并没有说晶粒度的大小会影响到材料的淬透性。
我个人的理解是： ...

标准给出的根据材料成分来计算DI值的方法，其前提是假设材料的晶粒度是7级，这说明什么？为什么要加这个前提？
另外，大和久重雄的材料淬透性方面的论述也提到了晶粒度和碳化物分布问题都是内因。