加热温度、保温时间影响材料淬透性？

搬运工 · 发表于 2014-9-15 12:02:33

孤鸿踏雪发表于 2014-9-15 11:29
那么，我现在按照您的思路，再提一个问题：45#钢铸锭和铸锭后经过锻打，二者的淬透性是否一致 ...

个人认为：材料一经制成，就已经具备其淬透性特征了。材料的这种特征，外部条件改变不了它。

呼吸阳光 · 发表于 2014-9-15 13:18:53

搬运工发表于 2014-9-15 12:02
个人认为：材料一经制成，就已经具备其淬透性特征了。材料的这种特征，外部条件改变不了它。
...

我认为这种特性的评定是建立在理想状态（当然材料经制成也是在一种不理想的状态）。理想状态下得到的东西肯定会受到实际因素的影响，端淬实验也只是在相对的特定状态下得到的一些数据来说明部分实际因素对理想状态的影响（并不是一种在理想状态的方法），其间接指导了怎么处理，才能实现理想状态的特性。教科书是不是可以这么写，加热温度加热时间是影响材料怎么实现那种理想状态的因素，而不是对那种理想状态下特性的影响。个人愚见，请高工指正。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-15 14:17:09

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-9-15 14:23 编辑

搬运工发表于 2014-9-15 12:02
个人认为：材料一经制成，就已经具备其淬透性特征了。材料的这种特征，外部条件改变不了它。
...

“材料一经制成，就已经具备其淬透性特征了。材料的这种特征，外部条件改变不了它”。

材料经冶炼铸锭后算不算已经制成？如果算，那么轧制或锻造也是属于外部（加工）条件的？还能改变“原有”材料的淬透性吗？

这个，就是我一再追问，某一材料在铸锭状态、铸锭后不经轧制而直接锻打状态、以及轧制状态和轧制后再经改锻状态的淬透性是否一致的用意。

离别钩 · 发表于 2014-9-15 14:21:19

外部条件可以改变材料的淬透性

搬运工 · 发表于 2014-9-15 15:09:44

孤鸿踏雪发表于 2014-9-15 14:17
“材料一经制成，就已经具备其淬透性特征了。材料的这种特征，外部条件改变不了它”。

...

我前面说了我个人的观点：不改变。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-15 15:24:03

搬运工发表于 2014-9-15 15:09
我前面说了我个人的观点：不改变。

我晓得您很执着，我也没有想要说服您的意思！不过，您的观点想在home找到共鸣也相当困难

随风飘飘 · 发表于 2014-9-15 15:28:14

不小的大家在说什么？{:soso_e113:}

搬运工 · 发表于 2014-9-15 15:30:17

孤鸿踏雪发表于 2014-9-15 15:24
我晓得您很执着，我也没有想要说服您的意思！不过，您的观点想在home找到共鸣也相当困难 ...

我没有丝毫的想找到“共鸣”的想法，我如果确定自己在这个问题上的观点是对的或者是错的，就不会到现在还在发这样的讨论贴。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-15 16:30:09

搬运工发表于 2014-9-15 15:30
我没有丝毫的想找到“共鸣”的想法，我如果确定自己在这个问题上的观点是对的或者是错的，就不会到现在还 ...

您在这里无法找到错与对的判据或结论。因为有人说您错了，您是不会相信的；而如果有人说您是正确的，您会将信将疑

aaron01 · 发表于 2014-9-15 16:34:49

我还是支持高工观点的，材料一出炼钢炉，淬透性就定了。
让我们来看评价淬透性的另外一个指标，也是北美国家常用的指标DI值吧，其计算公式里，只有化学成分。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-15 16:39:32

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-9-15 16:42 编辑

aaron01 发表于 2014-9-15 16:34
我还是支持高工观点的，材料一出炼钢炉，淬透性就定了。
让我们来看评价淬透性的另外一个指标，也是北美国 ...

你认为计算出来的淬透性指标很可靠吗？如果可靠，那就是说“化学成分是唯一决定淬透性的因素”啦？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-15 16:40:34

aaron01 发表于 2014-9-15 16:34
我还是支持高工观点的，材料一出炼钢炉，淬透性就定了。
让我们来看评价淬透性的另外一个指标，也是北美国 ...

你如何看待我在103#楼提出的问题？

搬运工 · 发表于 2014-9-15 16:42:45

孤鸿踏雪发表于 2014-9-15 16:30
您在这里无法找到错与对的判据或结论。因为有人说您错了，您是不会相信的；而如果有人说您是正 ...

说对也好，说错也好，都需要有理由。
你的理由呢？
仓库里的一个炉号的100吨45钢圆钢，你还能仅仅做一个淬透性试验就改变了这些材料的淬透性？又或者说，你能将这些材料再锻打一遍或进行一些其它的热处理，来改变这些材料的淬透性？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-15 16:44:22

搬运工发表于 2014-9-15 16:42
说对也好，说错也好，都需要有理由。
你的理由呢？
仓库里的一个炉号的100吨45钢圆钢，你还能仅仅做一个 ...

请问“仓库里的一个炉号的100吨45钢圆钢”是什么状态？

aaron01 · 发表于 2014-9-15 16:48:02

本帖最后由 aaron01 于 2014-9-15 16:54 编辑

孤鸿踏雪发表于 2014-9-15 16:39
你认为计算出来的淬透性指标很可靠吗？如果可靠，那就是说“化学成分是唯一决定淬透性的因素” ...

淬透性不是淬硬层深度，有什么不可靠的？看看这个标准吧，目前应该是行业里最权威的了。

ASTM(A255-02)钢的淬透性试验方法.pdf (245.25 KB, 下载次数: 11)

ASTM_A255-02 standard test methods for determining hardenability of steel.pdf (387.21 KB, 下载次数: 3)

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-15 16:50:07

aaron01 发表于 2014-9-15 16:48
淬透性不是淬硬层深度，有什么不可靠的？看看这个标准吧，目前应该是行业里最权威的了。

...

中国不是也有一个类似标准码？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-15 16:52:46

aaron01 发表于 2014-9-15 16:48
淬透性不是淬硬层深度，有什么不可靠的？看看这个标准吧，目前应该是行业里最权威的了。

...

如果有条件的话，就我在103#楼提出的问题可以做一些对比试验。因为按照化学成分来计算，那几种状态的化学成分是一样的，计算出来的DI也是相等的，实际做端淬试验呢？

虽然我提出的问题可能不很恰当，但这个对比试验一定有意义

搬运工 · 发表于 2014-9-15 16:57:24

孤鸿踏雪发表于 2014-9-15 16:52
如果有条件的话，就我在103#楼提出的问题可以做一些对比试验。因为按照化学成分来计算，那几 ...

我认为是概念上出了问题才会提出这样的问题。

搬运工 · 发表于 2014-9-15 17:00:29

孤鸿踏雪发表于 2014-9-15 16:50
中国不是也有一个类似标准码？

你去下载一个GB/T225 看看。

aaron01 · 发表于 2014-9-15 17:03:45

孤鸿踏雪发表于 2014-9-15 16:50
中国不是也有一个类似标准码？

我们国家的标准里没有提到计算法，而ASTM是认同计算法的，Grossman开创的计算法，只需要成分数据，据我知道，在德国和美国的钢厂都是按照这种方法计算DI值来评价淬透性的，评价的是这批材料和那批材料之间的淬透性差别！

搬运工 · 发表于 2014-9-15 17:13:54

本帖最后由搬运工于 2014-9-15 17:29 编辑

孤鸿踏雪发表于 2014-9-15 16:50
中国不是也有一个类似标准码？

DI值的得出是建立在大量的实验数据基础上的，是实验就有实验条件。
个人认为虽然计算得出的材料的计算淬透性DI值与晶粒度级别有直接关系，但材料的淬透性与晶粒度级别没有一丝一毫的关系。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-15 17:14:49

aaron01 发表于 2014-9-15 17:03
我们国家的标准里没有提到计算法，而ASTM是认同计算法的，Grossman开创的计算法，只需要成分数据，据我知 ...

这个，我不得不佩服欧美的冶炼技术，在中国，通过化学成分计算的淬透性指标多不靠谱

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-15 17:16:04

搬运工发表于 2014-9-15 16:57
我认为是概念上出了问题才会提出这样的问题。

看来我是基本概念不清，真的要退出这个课题的讨论了

搬运工 · 发表于 2014-9-15 17:16:31

孤鸿踏雪发表于 2014-9-15 17:14
这个，我不得不佩服欧美的冶炼技术，在中国，通过化学成分计算的淬透性指标多不靠谱 ...

你说不靠谱，总得用个数据来说话吧？

搬运工 · 发表于 2014-9-15 17:27:23

孤鸿踏雪发表于 2014-9-15 17:16
看来我是基本概念不清，真的要退出这个课题的讨论了

要获知材料的计算淬透性DI值，需要且仅仅只需要知道材料的成分数据。
草原的风老师也一直是这样的观点。

伯龙马 · 发表于 2014-9-16 04:40:56

搬运工发表于 2014-9-15 17:13
DI值的得出是建立在大量的实验数据基础上的，是实验就有实验条件。
个人认为虽然计算得出的材料的计算淬透 ...

   搬高工说的"DI值的得出是建立在大量的实验数据基础上的，是实验就有实验条件。"是不是或者包括端淬实验?这不是足以说明计算也来源于实验吗?既然如此,直接利用试验有什么不可靠的?
   1.讨论到目前,可能没有谁否定用计算法确定淬透性.杨工仅仅是说其计算法的可靠程度.他没否定计算法.
   2.美国和德国标准也没否认端淬试验,因为试验是计算法的基础,计算后再通过端淬试验验证,求得两者统一不是更好吗?
   3.我认为,从对淬透性的应用角度出发,我更信赖端淬试验结果:
      3.1  端淬试验值更贴近实际.有多种因素制约它的结果.所以也更可靠.但没有计算法简单和成本低.
      3.2  用计算法得出的结果,也不是100%准确的.因为许多微量元素无法计算进去,虽然微量元素很少,但往往作用很大.所以认为:计算法是以试验为基础的,理论性较强,人为因素影响较大的方法.
      3.3 我对国外的淬透性标准研究甚少,还是在几位同仁推荐下了解一二.不敢妄加评论.也没打到信赖程度.

搬运工 · 发表于 2014-9-16 09:48:04

1.计算法当然需要建立在试验基础之上，包括端淬实验的实验数据，没有谁说U曲线法、Jominy试验方法有什么不可靠的。
2“.计算法”与“实验法”两者本身就不是矛盾的。
3.我认为在可靠性程度问题上，U曲线法、Jominy试验方法获得的淬透性数据一定高于由计算法得来的数据这样的说法是不能成立的。

搬运工 · 发表于 2014-9-16 12:28:46

aaron01 发表于 2014-9-15 16:34
我还是支持高工观点的，材料一出炼钢炉，淬透性就定了。
让我们来看评价淬透性的另外一个指标，也是北美国 ...

在对应的（晶粒度）条件下才有对应的计算公式，是吧？

搬运工 · 发表于 2014-9-16 15:49:23

就下面这个截图说一下：
1.我是否应该这么问：这个计算方法计算出来的结果只在一定的条件下才是正确的，是吧？
2.“说明你没有看懂标准”比“说明你没看标准”更恰当。
{:soso_e113:}

aaron01 · 发表于 2014-9-16 16:04:28

搬运工发表于 2014-9-16 15:49
就下面这个截图说一下：
1.我是否应该这么问：这个计算方法计算出来的结果只在一定的条件下才是正确的，是 ...

标准里，对计算的基础已做规定，假定是7级晶粒度。
grain size.jpg

aaron01 · 发表于 2014-9-16 16:15:51

在这句的翻译上，我认为中译本出了偏差，since一词应该翻译成因为/由于，全句意思就连贯了，而我上传的中文版本翻成了自从，感觉怪怪的。
另外，assume这个词中文也没翻准确。

搬运工 · 发表于 2014-9-16 17:18:25

本帖最后由搬运工于 2014-9-16 17:22 编辑

aaron01 发表于 2014-9-16 16:15
在这句的翻译上，我认为中译本出了偏差，since一词应该翻译成因为/由于，全句意思就连贯了，而我上传的中文 ...

译文里也提到了晶粒尺寸，奥氏体晶粒度号7号。

小小丑 · 发表于 2014-9-17 11:01:39

本帖最后由小小丑于 2014-9-17 11:59 编辑

呵呵呵又为这个问题在辩论啊。
个人原则同意搬高工的一句话：概念出了问题。
个人观念：淬透性是代表一种材料的共性，是材料的属性，不可更改。
个人理解：端淬实验测得的结果不能用淬透性这个名词，或许用条件淬透性或者条件淬透层深的表述更恰当。
个人认为：假如把淬透性参照晶粒度那样的描述，或许会好一点。晶粒度按照本职晶粒度和实际晶粒度讲述。淬透性按照理论淬透性和实践淬透性讲述。
其实或许按照价值和价格的区别，这样思维方式也能理解搬高工的描述。比如一颗大白菜的价值是不变的，其价格随行就市。价值就是搬高工对的淬透性描述，价格就是对立方的立场。
我原则同意淬透性是本身的属性，材料化学成分定下来了，就不会改变这个属性了。同时，对端淬也好，U淬也好，所检测到的只能说是一定条件下的淬透性（或许叫一定条件下的淬透层深度也合适）。假如以端淬检测到的即为淬透性这个前提推导，可以得到影响淬透性的很多因素。假如以淬透性不可更改，端淬只是检测一定条件下的淬透层深度推导，剩下的只不过是因为特定条件改变了，最终改变的是淬透层深度。我们看一下端淬实验，都是有前提限制条件的，不具备统一性，即不能代表这个材料的淬透性这个共性，是有附加条件的共性的一个代表。
举例：
共性：人
特定条件：男人，女人，亚洲人，欧洲人，老人，小孩，黑人，白人，残疾人，正常人......
如果理解成下述描写会怎么样？哇！影响人的因素太多了，地理环境的影响，性别的影响，肤色的影响，年龄的影响，健康的影响.......
个人意见，不足为凭。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-17 20:40:24

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-9-17 20:55 编辑

         我至今不能认同“化学成分是淬透性的唯一决定因素”，再看看这个帖子http://www.rclhome.net/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=13226&pid=223254&fromuid=8  41#楼所给出的截图。
         通过化学成分计算的DI只能算是对某种材料淬透性的预测。
         另外，既然有人认为（书上也是这么讲的）晶粒度也是影响淬透性的一个因素，那么是不是改变晶粒度就可以改变钢的淬透性？请问采用什么方法可以改变晶粒度？

         我真的希望对淬透性情有独钟的人好好阅读一下这本书《钢的淬透性应用技术》（吴季询  周光裕  荀毓闽编译  北京：机械工业出版社，1994）

小小丑 · 发表于 2014-9-17 22:35:04

回杨工
个人认为，只是概念的叫法问题。正如读淬火也好，蘸火也好，只要实际当中能够合理运用就可以了。
无论是你认为的淬透性也好，我认为的实际淬透层也好，晶粒度的确是个影响因素。
我认为的淬透性是化学成分绝对均匀，这样才算化学成分定下来了。
比如T10实际运用淬火时，奥势体化肯定是一个不完全的过程，随着加热温度的提升，保温时间的延长，化学成分趋于均匀化，你认为的淬透性（我认为的实际淬透层）在增长，此时晶粒也在长大。是否当奥势体中的化学成分绝对均匀的时候，你认为的淬透性就是最大的了。其实这种绝对的均匀在生产实践中是做不到的，最多只能做到相对的平衡而已，正如渗碳过程中炉气和工件表面碳含量无法做到绝对一致，只是进入的和出去的相对平衡而已。
求同存异，合理运用就好。我们不负责名词的鉴定和解释，管他叫什么了，只要知道怎么个变化趋势，何必在乎名字呢？
道可道，非常道。名可名，非常名。
呵呵呵呵，个人意见，不足为凭。

搬运工 · 发表于 2014-9-17 22:49:08

孤鸿踏雪发表于 2014-9-17 20:40
我至今不能认同“化学成分是淬透性的唯一决定因素”，再看看这个帖子http://www.rclhome.net/f ...

关于你的那个“41#楼所给出的截图”，我提示过你的。。。。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-18 18:14:32

搬运工发表于 2014-9-17 22:49
关于你的那个“41#楼所给出的截图”，我提示过你的。。。。

我也回复了你的提示

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-18 18:16:59

小小丑发表于 2014-9-17 22:35
回杨工
个人认为，只是概念的叫法问题。正如读淬火也好，蘸火也好，只要实际当中能够合理运用就可以了。
无 ...

对于你这种务实、求实精神，我非常认可和赞赏！

所以因为 · 发表于 2014-9-18 18:24:28

孤鸿踏雪发表于 2014-9-18 18:16
对于你这种务实、求实精神，我非常认可和赞赏！

这个问题开年会时口头交流比较合适

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-18 18:37:50

所以因为发表于 2014-9-18 18:24
这个问题开年会时口头交流比较合适

我认为像这类争论颇多、莫衷一是的纯理论问题不应在会议上占用太多时间，因为他不会有结果的。有兴趣者可以在会间休息时聊一聊

所以因为 · 发表于 2014-9-18 19:03:22

孤鸿踏雪发表于 2014-9-18 18:37
我认为像这类争论颇多、莫衷一是的纯理论问题不应在会议上占用太多时间，因为他不会有结果的。有 ...

自然是年会台下讲。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-18 19:07:04

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-9-18 19:17 编辑

      对于淬透性的影响因素问题，我们争论了很久。我们不是理论研究者，我们所掌握的知识除了来自教科书以外，就是工具书、参考书类的科技文献资料。我过去曾多次表明我的观点：我不迷信权威，但也绝不轻易怀疑权威。
      所以，目前为止，在没有出现一个新的大理论家推翻以前的研究成果外，我还是相信过去所学的基础理论知识，依据就是教科书、工具书、参考书一类的科技文献资料，否则，我们在自己从事的技术工作中就会迷失方向。
      我也多次向各位同行推荐《钢的淬透性应用技术》，可我就是不知道有几位能够认认真真的坐下来把这本书好好消化消化。今天借此机会，我再次向大家推介这本书

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-18 19:08:20

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-9-18 19:10 编辑

请大家特别关注：

Adam · 发表于 2014-9-18 19:20:38

微观不均匀不能作为依据,
默认的是很均匀,至少不会离谱

dhzhou888 · 发表于 2014-9-18 19:44:40

感谢杨工推荐值得精读的技术书籍，作者是郑州机械研究所的。我这里推荐哈尔滨工业大学夏立芳教授发表在《金属热处理》1984年06期的论文：《钢的淬透性的应用与进展》共8页。

钢的淬透性的应用与进展 .pdf (545.12 KB, 下载次数: 4, 售价: 2 金钱)

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-18 21:15:17

dhzhou888 发表于 2014-9-18 19:44
感谢杨工推荐值得精读的技术书籍，作者是郑州机械研究所的。我这里推荐哈尔滨工业大学夏立芳教授发表在《金 ...

呵呵，惭愧，上传后次序有些颠三倒四，浩泽目录上可以看出页序

风景 · 发表于 2014-9-18 23:01:47

淬透性是材料本身所固有的特性，不同的热处理规范会影响到他的数值。

aaron01 · 发表于 2014-9-18 23:42:37

本帖最后由 aaron01 于 2014-9-19 00:15 编辑

SAE J412 对这个问题是怎么说的？http://www.docin.com/p-278267928.html
SAE J412.jpg

chemical composition and grain size of the steel completely determine its hardenability.

这也是我一直坚持的观点，钢材的成分和晶粒度决定了其淬透性。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-9-19 01:32:06

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-9-20 06:16 编辑

aaron01 发表于 2014-9-18 23:42
SAE J412 对这个问题是怎么说的？http://www.docin.com/p-278267928.html

      我不否认化学成分对钢的淬透性起着无与伦比的重要作用，但我从不认同它的影响作用是绝对的、决定性的！
      另外，既然大家都认同晶粒度对钢的淬透性同样其着重要作用，而晶粒度又是可以通过热加工方法进行改变的，却为什么又断然否定奥氏体化条件可以改变钢的淬透性呢？

      艾伦是否认为我在143#楼提出的佐证也是在扯淡？周老在145#楼上传的文章也在扯淡？

aaron01 · 发表于 2014-9-19 07:00:55

孤鸿踏雪发表于 2014-9-19 01:32
我不否认化学成分对钢的淬透性起着无与伦比的重要作用，但我不认同它的影响作用是绝对的、决定性 ...

我只能说或许应该有一个狭义的淬透性，另外有一个广义的淬透性概念，这样比较好，严格意义上说，淬透性是原材料的根本属性，和后续过程无关，那个是一定的。
或许我们很多时候说的淬透性，是另外一层意思，这种说法我也经常说，我也理解背后的意思。但是，严格地说，淬透性就是狭义概念，就是说的材料性能，是和热处理工艺无关的。

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加热温度、保温时间影响材料淬透性？

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