等温正火等温退火

搬运工 · 发表于 2014-7-25 16:28:58

aaron01 发表于 2014-7-25 16:12
我不认同先共析铁素体一说，低碳合金钢在快冷的时候目的是要避开先共析相析出的。实际上也很难看到，不管 ...

我把你的这个说法看作为“你是这么想的”，仅此而已。

看看前面的图。

搬运工 · 发表于 2014-7-25 16:31:27

等温转变图从某种意义上来说就是通过“快冷加等温”获得的，这个你应该是比我更熟悉的。{:soso_e113:}

搬运工 · 发表于 2014-7-25 16:33:12

吉祥如意发表于 2014-7-25 16:10
给铁匠出个难题：
20CrMo工件，利用锻造余热进行“等温退火”和“等温正火”处理，会得到相似的组织形态 ...

利用锻造余热进行的“等温退火“，说法有很多，看你具体指的何种说法？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-25 16:34:40

aaron01 发表于 2014-7-25 16:23
说了几页纸了，我都没明白老高说的等温正火是什么工艺，老孤说的又是何种工艺？娃娃现在又出来开枪了{:soso ...

我个人认为这个帖子再讨论下去已经没有任何意义。所以，我也早已退出了这个梯子的讨论。至于我本人对等温退火、等温正火和普通正火等概念的理解和观点，已在64~81楼（特别是67#楼）等多个帖子中很明确地表达了，继续重复过去的讨论，老孤既没有时间，也没有兴趣

搬运工 · 发表于 2014-7-25 16:43:10

孤鸿踏雪发表于 2014-7-25 16:34
我个人认为这个帖子再讨论下去已经没有任何意义。所以，我也早已退出了这个梯子的讨论。至于我本 ...

我只用一个具体的例子就可以推翻你67 楼的论点。

aaron01 · 发表于 2014-7-25 16:45:55

孤鸿踏雪发表于 2014-7-25 16:34
我个人认为这个帖子再讨论下去已经没有任何意义。所以，我也早已退出了这个梯子的讨论。至于我本 ...

俺也早就不想说了，杠神揪住不放啊，又把帖子翻出来

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-25 16:46:54

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-7-25 16:48 编辑

搬运工发表于 2014-7-25 16:43
我只用一个具体的例子就可以推翻你67 楼的论点。

我相信您可以，因为您有的是时间和精力！不过，那不是我个人的观点，您推翻了又有何意义？再说了，即使您推翻了这个观点，我还是相信这个观点。

不知道您为何把这个沉寂了近一年的帖子再拱起来？难道您发现了新大陆？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-25 16:49:21

aaron01 发表于 2014-7-25 16:45
俺也早就不想说了，杠神揪住不放啊，又把帖子翻出来

是的，他最近可能喝了不少红牛，抬起杠来特精神、特起劲

aaron01 · 发表于 2014-7-25 16:52:02

搬运工发表于 2014-7-25 16:31
等温转变图从某种意义上来说就是通过“快冷加等温”获得的，这个你应该是比我更熟悉的。 ...

既然说45钢，那就看45钢吧。你的图没我的清楚，看我的图上，533冷速曲线先共析铁素体1%，318冷速曲线先共析铁素体3%，你是要分这个不同之处吗？
1%和3%的先共析铁素体会对性能有多大影响呢？
45钢 CCT.jpg

搬运工 · 发表于 2014-7-25 17:03:24

aaron01 发表于 2014-7-25 16:52
既然说45钢，那就看45钢吧。你的图没我的清楚，看我的图上，533冷速曲线先共析铁素体1%，318冷速曲线先共 ...

你咋拿这个图来说事儿呢？？？
你再看用哪个图更合适？
等温正火、等温退火，等温的目的是什么?

aaron01 · 发表于 2014-7-25 17:11:34

本帖最后由 aaron01 于 2014-7-25 17:13 编辑

搬运工发表于 2014-7-25 17:03
你咋拿这个图来说事儿呢？？？
你再看用哪个图更合适？
等温正火、等温退火，等温的目的是什么? ...

怎么不拿这个图？前面做的是快冷啊！
你拿TTT图对吗？
533曲线在1%那个点开始等温不行吗？从那个点开始向右划横线，不就是等温退火吗？
318曲线在3%那个时刻开始等温不行吗？

搬运工 · 发表于 2014-7-25 17:24:23

aaron01 发表于 2014-7-25 16:23
说了几页纸了，我都没明白老高说的等温正火是什么工艺，老孤说的又是何种工艺？娃娃现在又出来开枪了{:soso ...

按照洋人的规矩，也就只能是等温退火了。
老孤的观点详见67楼发言。我先去回复你后面的问题。

搬运工 · 发表于 2014-7-25 18:02:27

本帖最后由搬运工于 2014-7-25 19:26 编辑

aaron01 发表于 2014-7-25 17:11
怎么不拿这个图？前面做的是快冷啊！
你拿TTT图对吗？
533曲线在1%那个点开始等温不行吗？从那个点开始向 ...

1.奥氏体的高温、中温转变都有孕育期的，从等温正火、等温退火工艺要求在加热完成后以很快的速度、较快的速度冷却至等温温度这一点来看，是不希望零件在达到等温温度之前有高温分解发生的。
2.实际生产过程图中，零件（特别是零件心部）在等温转变前析出一定量的铁素体乃至发生了一定量的珠光体类型的组织转变，这一定会是有可能存在的。
3.不管是等温退火也好，等温正火也好，等温转变产物中的珠光体类型组织的片间距是与等温温度密切相关的，也就是说，533曲线在1%那个点开始等温，318曲线在3%那个时刻开始等温，珠光体片间距是不同的，等温温度差别越大，片间距的差别就越大。
4.你说：533冷速曲线先共析铁素体1%，318冷速曲线先共析铁素体3%，你是要分这个不同之处吗？
我的回答是：肯定不单纯只是铁素体量的差别，由于过冷度的不同，铁素体晶粒尺寸大小及珠光体片间距都会有不同呢，它们会影响到硬度，你要我比较的两条线，如果是有对应的产品，在特殊情况下，或许就会是一个合格，一个不合格。
5，低碳合金钢类材料，由于合金元素种类及含量的不同，选择的等温温度是否都是一样的呢？我看就不一样。

aaron01 · 发表于 2014-7-25 19:15:06

搬运工发表于 2014-7-25 18:02
1.奥氏体的高温、中温转变都有孕育期的，从等温正火、等温退火工艺要求在加热完成后以很快的速度、较快的 ...

你跑题了，我们在讨论的是两个名词的差别问题，不是什么合格不合格问题。
1%、3%两种冷速，速度差了多少？5%有木有？
等温温度差了多少？20度有木有？
有木有必要给另外一个名词去把它们区分开？一个叫等温正火，一个叫等温退火？
有木有呢？

搬运工 · 发表于 2014-7-25 19:59:30

aaron01 发表于 2014-7-25 19:15
你跑题了，我们在讨论的是两个名词的差别问题，不是什么合格不合格问题。
1%、3%两种冷速，速度差了多少 ...

1.我自己也不是说特别的赞成或是反对要分开的。
大家都说等温正火是中国人的发明，文献资料里面也经常会有这个词汇，而且看来也并不是只有中国才用到。
你看，到现在为止，在这个问题上各人有各人的看法呢，可能呢都以为自己的说法有道理。
在等温正火定义上，中国与老孤所提供的那个日本JIS上的说法也还有差距呢。讨论、讨论也不是说不过去。
2.虽然1%与3%差别不是很大，可那是在你设定的条件下才有的一个结果，即便是温度差异不是太大，组织差异必定是有的，我上一个回复帖中已经说到了。
3.在某些情况下，对于低碳合金钢而言，总会有可能出现有仅仅因为20°C的温度差，导致等温正火零件正火后硬度不能达到图纸要求的吧，你难道会要去否认这一点?
4.淬火回火组织，美国这样的西洋人是不分什么回火索氏体、回火屈氏体的，而我们的会员却要反复的去讨论，去问怎么区分，有木有这样的事呢?
你是否应该在这里正面回答一下：有木有？到底是有还是木有？{:soso_e128:}

aaron01 · 发表于 2014-7-27 08:50:04

搬运工发表于 2014-7-25 19:59
1.我自己也不是说特别的赞成或是反对要分开的。
大家都说等温正火是中国人的发明，文献资料里面也经常会 ...

回火索氏体，回火屈氏体，在我们国家是有清晰的定义来指出它们的区别的。
同样的调质这个国外没有的名词也是有清晰定义的，淬火以后在500~650C高温回火。
支持等温正火说法的，有木有人能给一个清晰的定义，告诉我们差别在哪里？比如，
得到多少间距的珠光体片是等温正火，多少是等温退火？
或者多少温度等温是退火，多少是正火？
或者冷速达到多少度每秒才够的上正火？
有木有哪本书上给出过界定？

aaron01 · 发表于 2014-7-27 08:55:33

失败的等温正火工艺=等温退火，你是要表述这样的意思吗？
这个等号成立吗？

搬运工 · 发表于 2014-7-27 10:42:13

本帖最后由搬运工于 2014-7-27 11:13 编辑

aaron01 发表于 2014-7-27 08:50
回火索氏体，回火屈氏体，在我们国家是有清晰的定义来指出它们的区别的。
同样的调质这个国外没有的名词 ...

有木有定义，你应该去问问刘云旭老先生。
贝氏体的定义有木有？正火的定义有木有？这些定义你认为是非常清晰的？
这里不是有一个老孤上传的JIS关于正火定义的解释吗，http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2553&extra=
里面是怎么说这个等温正火的？
这个解释清晰吗？

搬运工 · 发表于 2014-7-27 11:06:24

本帖最后由搬运工于 2014-7-27 15:01 编辑

aaron01 发表于 2014-7-27 08:55
失败的等温正火工艺=等温退火，你是要表述这样的意思吗？
这个等号成立吗？ ...

你看看JB/T12603、JB/T16923、JBT7232，并将,几个标准做一个比较。
有木有定义是一个问题，定义有木有做到很清晰则是另一个问题。
我的这个说法到底有木有问题，还望你能给个清晰的说法。

我个人还认为：从某种意义上讲，退火与正火是可以归并到同一个工艺类别中的。

搬运工 · 发表于 2014-7-27 17:30:45

aaron01 发表于 2014-7-27 08:55
失败的等温正火工艺=等温退火，你是要表述这样的意思吗？
这个等号成立吗？ ...

我在这里上传两个截图。
第一个截图来自于国内的某个技术资料，说的就是等温退火、等温正火的定义。
第二个截图来自于杨工上传的《JIS对正火的解释》，也是关于等温正火的一个定义。

这第一个截图似乎可以说是杨工前面观点的一个佐证。
但第二个截图关于等温正火的解释有不同于第一个截图的地方。

还有一些其它的截图呢。
我想问问杨工、严工二位怎么看待这两个截图？

搬运工 · 发表于 2014-7-27 22:16:32

aaron01 发表于 2014-7-27 08:55
失败的等温正火工艺=等温退火，你是要表述这样的意思吗？
这个等号成立吗？ ...

我将一个本应该出炉后以很快的冷却速度降至等温温度的零件，由于风扇太小的原因，只做到了以较快的冷却速度将这个出炉后的零件降至等温温度，结果是热处理失败了。
这个失败的等温正火工艺实际变就成为了等温退火工艺，是吗？
你问我，我还正想问问杨工呢。
杨工，有木有这等事情？

等温正火与等温退火是以"很快"与“较快”来区分的吗？
那么多快叫很快，多快叫较快？
是以有无电风扇作风冷这个条件来区分的吗？
那我要问的问题就更多了。

aaron01 · 发表于 2014-7-28 00:39:18

这种辩论实在是无趣得很，你发帖讨论的是等温正火和等温退火的差别在哪里？就别老是把话题扯到其他地方去，这个帖子在第二页就应该结束的，拖到现在有意思吗？我的观点是没有差别，如果你觉得有差别，那么你说说看，差别是什么？或者就那个20CrMo材料，你给个工艺出来告诉我，等温正火工艺是什么参数？和等温退火工艺的差别在哪里？
你说是珠光体间距不同，那么细珠光体是等温正火，还是粗珠光体是？去年我就说我闻所未闻此种分类法，你又拿不出论据来，一年过去了都没找到？在没有见到这种分类方法的论文、书籍前，我只能认为此种分法缺乏依据，并没有被普遍认同。
等你拿到了再论吧，否则的话，我就不奉陪了。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-28 10:06:13

搬运工发表于 2014-7-27 22:16
我将一个本应该出炉后以很快的冷却速度降至等温温度的零件，由于风扇太小的原因，只做到了以较快的冷却速 ...

我发现您近来可真是喝了不少红牛！

还记得这个http://www.rclbbs.com/forum.php? ... 3474&pid=304265帖子吗？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-28 10:07:47

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-7-28 10:09 编辑

搬运工发表于 2014-7-27 22:16
我将一个本应该出炉后以很快的冷却速度降至等温温度的零件，由于风扇太小的原因，只做到了以较快的冷却速 ...

所谓“很快的”和“较快的”都是模糊概念，是不严谨的！

再看看67#楼等温正火冷却时间或冷却速度有没有量化指标？

离别钩 · 发表于 2014-7-28 10:12:27

这个命题只能针对具体的材料进行讨论，如同550回火对高速钢是低温回火，而对碳钢则是高温回火。脱离具体材料的讨论毫无意义。

搬运工 · 发表于 2014-7-28 20:49:15

孤鸿踏雪发表于 2014-7-28 10:06
我发现您近来可真是喝了不少红牛！

还记得这个http://www.rclbbs.com/forum.php?mod= ...

1.时至今日，杨工还认为自己在那个调质的含义主题帖127楼的发言是正确的？？？
杨工可能心里郁闷着呢：你们咋不怕老杨呢？

2.杨工看过几遍GB/T7232？
它里面是怎样定义的索氏体与回火索氏体？
你能把GB/T7232中关于定义索氏体与回火索氏体的定义放到这里来么？

3.不成功的等温正火是否有可能就成为了等温退火？你给个明确的回复。

另复严工：直至今日还有各种不同的看法呢，所以不能说今天的讨论是多余的。

个人看法。

小朱 · 发表于 2014-7-28 23:18:58

aaron01 发表于 2013-3-14 22:23
没区别，说的是一回事。
正确说法是等温退火，国内习惯说等温正火，其实不规范。 ...

应该有区别的吧。

aaron01 · 发表于 2014-7-29 08:25:06

搬运工发表于 2014-7-28 20:49
1.时至今日，杨工还认为自己在那个调质的含义主题帖127楼的发言是正确的？？？
杨工可能心里郁闷着呢：你 ...

高工，你能不能不要越扯越远，本来说的是今晚吃什么，现在你扯到乌克兰内战去了。
我没有说本次讨论是多余的，我只是说两个东西的区别问题，在这个帖子前两页就已经都说完了，后面都是在浪费资源了。
从头到尾，我都在问支持两者不同的人，两者的工艺差别在哪里？都含含糊糊的，语焉不详。你们倒是痛快点说出来差别在哪里呢？多大的珠光体间距是等温正火？多大的珠光体间距是等温退火？哪本书上这样定义了？一年多了，有人拿出来给我看吗？
所以，我只能说，在反方没有提供新证据证明其观点的情况下，我不会再参加这样的讨论了，就此打住。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-7-29 11:31:28

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-7-29 11:33 编辑

搬运工发表于 2014-7-28 20:49
1.时至今日，杨工还认为自己在那个调质的含义主题帖127楼的发言是正确的？？？
杨工可能心里郁闷着呢：你 ...

这个问题我已停止探讨

您如果有兴趣，可以从头到尾再看看那个帖子

搬运工 · 发表于 2014-7-29 13:29:15

本帖最后由搬运工于 2014-7-29 13:31 编辑

孤鸿踏雪发表于 2014-7-29 11:31
这个问题我已停止探讨您如果有兴趣，可以从头到尾再看看那个帖子 ...

杨工好。
我把你在那个帖子中108楼至127楼的发言全部截图放在这里，针对你在这些楼层中的每一个发言，都是有会员对你发言中的观点提出质疑的，这里我也只需将全部质疑当中的140楼的一个发言的截图放上来。
我认为这些截图已经能够说明问题了。
我考虑有必要再在新手之路发一个有关于细片状状体、索氏体、回火索氏体概念问题的帖子。请你空闲时也去关注一下。

老杨咋就不怕提出这些质疑的人了呢？