硬和不硬

搬运工 · 发表于 2014-4-21 09:22:26

吉祥如意发表于 2014-4-21 09:03
班主任实验的目的？

细节决定成败。

aaron01 · 发表于 2014-4-21 09:22:30

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-21 09:24 编辑

吉祥如意发表于 2014-4-21 09:03
班主任实验的目的？

AB件是在同一根材料上啊，不能说成分有差异了吧，冷却也没差异，那么不同的淬火硬度来自于什么原因呢？

搬运工 · 发表于 2014-4-21 09:23:49

孤鸿踏雪发表于 2014-4-21 09:00
不是找到原因了吗？既然找到病因了，那也就能开处方了

前面的实验便是处方。

aaron01 · 发表于 2014-4-21 09:27:21

回过头去看我给链接的那篇文章，
在计算零件导热系数的时候，有个公式，说明粗糙度和导热系数是倒数关系。
其它条件不变，粗糙度从6变到3的话，导热性能提高一倍！

aaron01 · 发表于 2014-4-21 09:30:48

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-21 09:51 编辑

零件在冷却初期的高温阶段，良好的导热才能尽快结束介质的蒸汽膜阶段，尽早进入介质的沸腾阶段，才能实现爆氧化皮。
导热不良的话，蒸汽膜迟迟无法破裂，是一种温和的冷却方式，缓慢冷却，缺乏爆氧化皮的动力了.

Adam · 发表于 2014-4-21 09:33:40

我觉得楼主还是要打板子的，
1.现场细节到现在还跟我们藏着掖着
2.我还是那句话，你的有些控制（或者是工艺）是有问题的

aaron01 · 发表于 2014-4-21 09:38:02

图片上有大量的信息，我们没有认真看而已，只有娃娃看到了：
45钢硬与不硬1.jpg

Adam · 发表于 2014-4-21 09:48:17

大家所说的氧化皮问题也不是最终的原因，
这点氧化皮算不了什么

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-21 09:55:51

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-4-21 09:59 编辑

aaron01 发表于 2014-4-21 09:30
零件在冷却初期的高温阶段，良好的导热才能尽快结束介质的蒸汽膜阶段，尽早进入介质的沸腾阶段，才能实现爆 ...

这就是说，此两支与彼8支的粗糙度是两种不同的状态？而且，此两支比较接近，彼8支比较趋近？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-21 09:57:13

aaron01 发表于 2014-4-21 09:38
图片上有大量的信息，我们没有认真看而已，只有娃娃看到了：

可以比较这10支未加工面的硬度噻

aaron01 · 发表于 2014-4-21 09:57:46

孤鸿踏雪发表于 2014-4-21 09:55
这就是说，次两支与彼8支的粗糙度是两种不同的状态？而且，此两支比较接近，彼8支比较趋近？: ...

前面楼主说了啊，2根是一个型号的，另外8根是另外一个型号的。
这两种型号的粗加工有差别，疑为粗糙度不一样。

aaron01 · 发表于 2014-4-21 09:59:33

孤鸿踏雪发表于 2014-4-21 09:57
可以比较这10支未加工面的硬度噻

粗加工面目视氧化膜都没爆掉，硬度可能高吗？

搬运工 · 发表于 2014-4-21 10:00:22

吉祥如意发表于 2014-4-21 09:01
请提示硬度测试的部位。

检测点磨面沿外圆表面圆周方向4等分。

Adam · 发表于 2014-4-21 10:03:18

孤鸿踏雪发表于 2014-4-21 09:55
这就是说，此两支与彼8支的粗糙度是两种不同的状态？而且，此两支比较接近，彼8支比较趋近？:l ...

这个帖子讨论到最后也没意思了
感觉极其失望
楼主只说了最后的结果
中间的很多数据都是有问题的
包括热前状态，淬火过程等
很多想了很多，其结果拿错误的信息乱想一通

小袁 · 发表于 2014-4-21 10:03:59

粗糙度会影响“润湿效果”的。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-21 10:06:12

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-21 10:07 编辑

aaron01 发表于 2014-4-21 09:59
粗加工面目视氧化膜都没爆掉，硬度可能高吗？

那就是说淬硬的两支，其实也有未淬硬的位置

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-21 10:08:37

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-4-21 10:19 编辑

Adam 发表于 2014-4-21 10:03
这个帖子讨论到最后也没意思了
感觉极其失望
楼主只说了最后的结果

看了412#楼的内容，还不茅塞顿开？

Adam · 发表于 2014-4-21 10:14:17

孤鸿踏雪发表于 2014-4-21 10:08
看了412#楼的内容，还不毛塞顿开？

楼主的热处理系统还是有很多问题的

就算是热锻或者热轧状态也能做到较均匀的，
45#做轴类产品的大件也有的，也能做好
再说我之前都有提到过热前状态，他们的答案是没有经过粗加工

吉祥如意 · 发表于 2014-4-21 10:20:00

aaron01 发表于 2014-4-21 09:27
回过头去看我给链接的那篇文章，
在计算零件导热系数的时候，有个公式，说明粗糙度和导热系数是倒数关系。
...

这个帖子没找到。

aaron01 · 发表于 2014-4-21 10:21:16

吉祥如意发表于 2014-4-21 10:20
这个帖子没找到。

http://www.doc88.com/p-90459716886.html

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-21 10:27:19

aaron01 发表于 2014-4-21 10:21
http://www.doc88.com/p-90459716886.html

可否下载一份传上来？

aaron01 · 发表于 2014-4-21 10:33:17

孤鸿踏雪发表于 2014-4-21 10:27
可否下载一份传上来？

我也下不了，要银子滴。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-21 10:48:08

aaron01 发表于 2014-4-21 10:21
http://www.doc88.com/p-90459716886.html

老孤有笨办法

搬运工 · 发表于 2014-4-21 11:14:26

Adam 发表于 2014-4-21 10:03
这个帖子讨论到最后也没意思了
感觉极其失望
楼主只说了最后的结果

会员的回帖也包括你的很多发言都是有启发意义的，我特别认同你分析问题的思路。
这个45钢硬和不硬的案例，既带有普遍性，同时也可以看作为是一个具体的个案。
看了会员们的发言，我个人是有不少的收获的。
问题讨论到此，我认为结果已并不十分重要了。

所以因为 · 发表于 2014-4-21 11:15:36

Adam 发表于 2014-4-21 09:33
我觉得楼主还是要打板子的，
1.现场细节到现在还跟我们藏着掖着
2.我还是那句话，你的有些控制（或者是工艺 ...

什么现场细节到现在还跟我们藏着掖着？
控制（或者是工艺）有问题请明确指出？

所以因为 · 发表于 2014-4-21 11:18:20

Adam 发表于 2014-4-21 10:03
这个帖子讨论到最后也没意思了
感觉极其失望
楼主只说了最后的结果

中间的很多数据都是有问题的，就是需要你指出来啊！

aaron01 · 发表于 2014-4-21 11:21:38

搬运工发表于 2014-4-21 11:14
会员的回帖也包括你的很多发言都是有启发意义的，我特别认同你分析问题的思路。
这个45钢硬和不硬的案例 ...

其实现场问题有很多，在没有找到根本原因的时候，一切皆有可能。事后别人告诉你答案，自然会觉得很简单。
看了这个帖子给我最重要的一点启示是告诉我们观察要细致，这是解决问题的第一步！也是最关键的一步，这步没走好，往往绕大圈子，事倍功半！

吉祥如意 · 发表于 2014-4-21 11:23:01

继续爬，往上爬。
提供一个实验数据。
钢样在水中的冷却速度：
钢样表面有一层薄氧化皮：650-550℃时冷却速度约450℃/秒；300-200℃时冷却速度约80℃/秒；
钢样表面有厚氧化皮： 650-550℃时冷却速度约300℃/秒；300-200℃ 冷却速度约50℃/秒。

搬运工 · 发表于 2014-4-21 12:12:32

Adam 发表于 2014-4-21 09:48
大家所说的氧化皮问题也不是最终的原因，
这点氧化皮算不了什么

两根硬的同样有氧化，同样有氧化皮，，所以我同样认为氧化皮问题不是这个个案问题的本质。

aaron01 · 发表于 2014-4-21 12:16:33

知识不是关键，方法远远比知识更重要。
汽车业有一个文件，叫PFMEA，过程的潜在失效模式分析，在做某个件之前，会根据以往的经验，针对各个产品特性值（比如硬度）进行预分析，列出各种可能会导致特性值达不到要求的过程因素，我们热处理很多时候都是在凭过去的经验来制定工艺参数，或者调查问题原因的。如果出了问题，简单地把PFMEA上列出的各种控制点都拿出来套一遍，往往会花大量的时间精力去排除各种非主要因素，这是非常耗时耗力的方法。
而在这个例子里，需要的是按照8D的方法来调查，8D的第2个D，就是说明问题，把问题描述得越详细越好，在这个例子里就是把那个图片看得越仔细越好，这会帮助我们迅速找到核心问题之所在。

伈韩 · 发表于 2014-4-21 12:17:43

搬运工发表于 2014-4-21 07:44
实验用的是同一根棒料。

没辙了，能猜的大家都猜过了，超我所认知的范围了

小小丑 · 发表于 2014-4-21 12:31:28

aaron01 发表于 2014-4-21 12:16
知识不是关键，方法远远比知识更重要。
汽车业有一个文件，叫PFMEA，过程的潜在失效模式分析，在做某个件之 ...

我手机看不清照片啊，也不能放大看细节，所以我回答问题全凭蒙。
估计在电脑盯上半个小时，把颜色、氧化皮形状、轴于轴的间隙、甚至加工粗糙度都能找到不同点，或许能找到窗户纸的位置。

搬运工 · 发表于 2014-4-21 12:31:42

伈韩发表于 2014-4-21 12:17
没辙了，能猜的大家都猜过了，超我所认知的范围了

说“猜”是不准确的，说是“分析”更确切一些。
将大家的分析集中在一起，可以拓展我们分析、解决问题的思路。
实际上前面很多会员的发言是说到点子上了的，这个个案问题的关键字是“冷却”二字，我认为并未超出你的知识能力范围。

小小丑 · 发表于 2014-4-21 12:40:22

搬运工发表于 2014-4-21 12:31
说“猜”是不准确的，说是“分析”更确切一些。
将大家的分析集中在一起，可以拓展我们分析、解决问题的 ...

高工，我可是从头到尾都是蒙的啊。
重点在冷却？
我还是没有找到窗户纸的位置。

搬运工 · 发表于 2014-4-21 12:46:10

小小丑发表于 2014-4-21 12:31
我手机看不清照片啊，也不能放大看细节，所以我回答问题全凭蒙。
估计在电脑盯上半个小时，把颜色、氧化 ...

其实耿工是早有答案的，只差做个简单的实验去验证一下罢了。

搬运工 · 发表于 2014-4-21 12:55:01

小小丑发表于 2014-4-21 12:40
高工，我可是从头到尾都是蒙的啊。
重点在冷却？
我还是没有找到窗户纸的位置。 ...

氧化皮脱落与未脱落、外观颜色差异都只是现象，冷却上的差异是问题的本质。

伈韩 · 发表于 2014-4-21 13:39:56

搬运工发表于 2014-4-21 12:31
说“猜”是不准确的，说是“分析”更确切一些。
将大家的分析集中在一起，可以拓展我们分析、解决问题的 ...

同炉同时冷却，加热温度、时间也足够，材料相同又是同一批次，如果工件与工件的间隙也是一样，介子又有搅拌，其冷速应该也是相同的。如果说表面粗糙度不一，影响冷速，那应该是不同的材料，不同的直径影响效果也不一样。（比如我以前干过两批接头材料是37CrMnMoA的圆钢未经锻造也为正火，第一批未车外圆，外表黑皮很粗糙，第二批外圆经过粗车，比一第批好上很多，其用相同的工艺干出来硬度相差无几）

绿秋叶 · 发表于 2014-4-21 13:59:57

我看楼主认为的造成硬度差异的原因就是轴表面的粗糙度不一样。
虽然冷却速度的差异是氧化皮厚薄不一的影响，但楼主要问的是什么造成了氧化程度不一样，原因就是粗车后轴表面粗糙度不一。
仔细观察后面试验的两根轴的表面，就知道楼主的想法了！

搬运工 · 发表于 2014-4-21 14:04:39

伈韩发表于 2014-4-21 13:39
同炉同时冷却，加热温度、时间也足够，材料相同又是同一批次，如果工件与工件的间隙也是一样，介子又有搅 ...

1.我的淬火实验特意用的温热水进行淬火冷却，你能猜猜我这样做的目的吗？
2.你认为有效截面厚度5mm与15mm的高速钢零件空冷淬火表面硬度能够有多大的区别？
3.即使你的产品曾有过“用相同的工艺干出来硬度相差无几”这样的情况，那也只是表面硬度，并不代表“硬度沿截面分布情况”也相差无几。

搬运工 · 发表于 2014-4-21 14:12:37

本帖最后由搬运工于 2014-4-21 14:14 编辑

sdytllll 发表于 2014-4-21 13:59
我看楼主认为的造成硬度差异的原因就是轴表面的粗糙度不一样。
虽然冷却速度的差异是氧化皮厚薄不一的影响 ...

我前面曾说过：我认为即使是无氧化加热，也有可能出现类似结果。只是硬度差异程度有可能不同而已。
我可以用另外的实验去实际验证。

绿秋叶 · 发表于 2014-4-21 14:13:45

我想楼主应该认为是粗糙度大造成了氧化皮不易剥落影响了冷速，从而造成了淬不火，而不是粗糙度大造成了氧化皮厚降低了冷速影响了淬火。

绿秋叶 · 发表于 2014-4-21 14:20:19

本帖最后由 sdytllll 于 2014-4-21 14:41 编辑

搬运工发表于 2014-4-21 14:12
我前面曾说过：我认为即使是无氧化加热，也有可能出现类似结果。只是硬度差异程度有可能不同而已。
我可 ...

同意你的观点。不考虑氧化皮的影响，粗糙度大的工件表面在淬火时易产生和吸附气泡，而气泡在这样的表面不易爆开，从而降低了冷却速度。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-21 14:46:24

aaron01 发表于 2014-4-21 11:21
其实现场问题有很多，在没有找到根本原因的时候，一切皆有可能。事后别人告诉你答案，自然会觉得很简单。
...

看看这个帖子http://www.rclhome.net/forum.php ... 11147&fromuid=8，其实原因很简单，可至今没有人能擦个边

伈韩 · 发表于 2014-4-21 14:58:08

搬运工发表于 2014-4-21 14:04
1.我的淬火实验特意用的温热水进行淬火冷却，你能猜猜我这样做的目的吗？
2.你认为有效截面厚度5mm与15mm ...

1.水的温度对冷却能力影响很大，其温度越高冷却能力越差。我猜想用温热水，其水的冷却速度降低了，是为了更好的验证粗糙度对冷却速度影响。（如果冷速过大，其硬度相差就更小了，就不好区分了）。
2.高速钢没有干过，但5mm与15mm相差不大，我猜想如果是在相同条件下空冷，（其加热温度，加热速度，氧化程度，冷却时室温温度都相同），表面硬度也相差无几。
3.是的，我也觉得“硬度沿截面分布情况”会有不同，（虽然没有测试过）。（以上是我的回答，不知对不对）

excellence · 发表于 2014-4-21 18:45:30

1.氧化皮不会导致工件传热慢到淬不硬
2.氧化皮爆与不爆与淬火后马氏体转变量有关（高工的实验已证明）
3.如果淬火时工件的温度和冷速足够，一定会淬硬
4.按沈工所述不改变现有冷却条件也可以解决，是否可以在出炉淬火之前适当提高加热温度
？？？？？？？？？？？

搬运工 · 发表于 2014-4-22 08:20:23

大家随便说说这两个试验件的表面组织会有怎样的差异？

three_yjl · 发表于 2014-4-22 09:51:54

俺冒个泡泡！{:soso_e113:}{:soso_e113:}{:soso_e113:}个人观点还是表面粗糙度的影响，影响到什么了呢？就是在炉子内加热过程中氧化深度及氧化皮脱落的难度——我认为加工精度比较糙的，氧化深度要浅一些，却容易产生大片的氧化皮，所以在淬火过程中容易剥落露出新鲜的基体，随后与水反应表面出现淡黄色（即楼主提到的颜色）。而加工精度高一点的，氧化深度要深一些，反而不容易产生大片的氧化皮，所以在淬火过程中也就不容易剥落露，由于没有新鲜的基体裸露故而新的氧化也就不会产生，即后期淬火时水的氧化作用对其影响很小，故而表面颜色发灰。那么何以同一批工件会有加工精度的差异呢？我认为可能是不同的加工操作者的原因，由于是粗加工后热处理再精加工，操作者对此比较熟知，所以采取了不同的加工进刀量，有的是为赶时间多出活，有的是比较保守按部就班干活。结果坏事变好事！是不是我说的这样还是刚好说反了，我也不敢确认。只是自己有这么一种判断，也算现场经验。只当给楼主一个思考的新出路，还是看看实际情况是怎样吧！说错的地方，各位专家和前辈不要扔西红柿哦！{:soso_e120:}{:soso_e181:}

毛毛的 · 发表于 2014-4-22 10:12:39

沈工应该公布一下答案了

所以因为 · 发表于 2014-4-22 10:31:32

毛毛的发表于 2014-4-22 10:12
沈工应该公布一下答案了

今年开年会的时候大家再交流，消息不外传

也同时便于大家能够继续讨论

jjj · 发表于 2014-4-22 16:25:42

这个讨论进行到第23页，我一直跟着向大家学习。那个图片也是看了又看，突然发现长轴中间直径较大的一段（无论淬硬的和未淬硬的）氧化皮脱落相差无几，那是圆钢的原始表面（未经加工）。再回头看，未掉氧化皮的工件，很粗糙，外圆表面有鼓起的环状。类似于螺纹表面的氧化皮镶嵌在螺纹的沟槽里。淬火时不能从工件上脱落，严重影响冷却速度，致使工件淬不硬。
说到底，材料没错，淬不硬的工件就是冷却速度的问题。前面的试验说明，粗糙度差异致使淬火硬度相差5-6HRC,它对冷速的影响使我受到启发。

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