看看这里都是什么组织

miaozhengxiong

400X

400Xa

400X

400Xb

400X

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400X

400Xe

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400X

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400X

400Xj
材料为20Cr        渗碳淬火后组织

清淡

什么材料啊？其他不敢说，魏氏组织应该是有的。

miaozhengxiong

清淡 发表于 2014-4-9 19:44
什么材料啊？其他不敢说，魏氏组织应该是有的。

这是20Cr的，渗碳淬火后的

清淡

miaozhengxiong 发表于 2014-4-9 19:55
这是20Cr的，渗碳淬火后的

你这是心部组织吧？是渗碳后降温直接淬火；还是渗碳后缓冷，然后再加热淬火？看样子应该是渗碳后直接淬火 的。

不再犹豫

个人感觉  板条马氏体 上贝氏体  无碳贝氏体 晶界铁素体和 珠光体

无缝钢管

清淡 发表于 2014-4-9 19:44
什么材料啊？其他不敢说，魏氏组织应该是有的。

我也觉得有魏氏组织，网状铁素体，晶粒还是挺大的，要是渗碳时过热，淬火前预冷时间偏长，极有可能出现这种带有魏氏组织的淬火后组织。个人愚见，不足为凭

清淡

无缝钢管 发表于 2014-4-9 21:48
我也觉得有魏氏组织，网状铁素体，晶粒还是挺大的，要是渗碳时过热，淬火前预冷时间偏长，极有可能出现这 ...

说的对，其实我就是个人愚见。倒数第三张其实我觉得有托氏体，可想而知的冷速，而且LZ说了材料是20Cr。

miaozhengxiong

清淡 发表于 2014-4-9 22:12
说的对，其实我就是个人愚见。倒数第三张其实我觉得有托氏体，可想而知的冷速，而且LZ说了材料是20Cr ...

可以把你们认为的各组织标示出来吗，让我也学习学习。这是原材的问题，跟渗碳没关系……

miaozhengxiong

怎么没什么人说话呢！难道这个太简单了？？？

aaron01

这个前面几位不是都说了吗？
基体大面积的是低碳马氏体，
晶界上析出的羽毛状的是贝氏体，
另外晶界上还有条状铁素体析出。
称得上组织的，就上述三种了。
另外，这个是心部组织，和渗不渗碳没关系。

miaozhengxiong

aaron01 发表于 2014-4-10 11:16
这个前面几位不是都说了吗？
基体大面积的是低碳马氏体，
晶界上析出的羽毛状的是贝氏体，

你说的跟他们又不一样了，上贝氏体吗？

aaron01

miaozhengxiong 发表于 2014-4-10 11:58
你说的跟他们又不一样了，上贝氏体吗？

羽毛状的自然是上贝。
他们说的魏氏组织，其实是另外一种说法，魏氏组织指的沿晶分布的网状组织，可以是铁素体，也可以是贝氏体，高碳钢的话，是网状的碳化物，也不能说错。
实际在这个例子里，就是沿晶分布的铁素体和上贝，所以和我说的没差别。

miaozhengxiong

aaron01 发表于 2014-4-10 12:04
羽毛状的自然是上贝。
他们说的魏氏组织，其实是另外一种说法，魏氏组织指的沿晶分布的网状组织，可以是 ...

明白了，谢谢指点。                                 

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2014-4-10 11:16
这个前面几位不是都说了吗？
基体大面积的是低碳马氏体，
晶界上析出的羽毛状的是贝氏体，

       为什么认定那些羽毛状的组织是贝氏体，而不是铁素体魏氏组织呢？

       孤以为，楼主的20Cr产品渗碳淬火，因为冷却不良或产品尺寸太大，导致芯部出现网状铁素体，而那些羽毛状的组织会不会是铁素体魏氏组织呢？如果是铁素体魏氏组织，是不是原始组织（锻件）冷却不当而未经正火直接渗碳淬火形成的？

       换一个角度考虑，20Cr渗碳淬火，在什么情况下会出现这么多的贝氏体？

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2014-4-10 12:04
羽毛状的自然是上贝。
他们说的魏氏组织，其实是另外一种说法，魏氏组织指的沿晶分布的网状组织，可以是 ...

　　　魏氏组织  
　　　（1）亚（过）共析钢在锻造、轧制、热处理时，如果加热温度过高，形成了粗晶奥氏体，同时冷却速度又较快，这时，除了使铁素体（F）或渗碳体（Fe3C）除沿晶界析出外，还有一部分铁素体（渗碳体）从晶界伸向晶粒内部，或在晶粒内部独自呈针、片状析出，所以，工业上将具有片（针）状铁素体或渗碳体加珠光体组织的组织形态称为魏氏组织。前者称为铁素体魏氏组织，后者则称为渗碳体魏氏组织。国外为纪念它的发现者Widmanstatten而命名。
　　　魏氏组织是沿原奥氏体特定晶面形成的具有几何学特征的冷却转变组织，经抛光和硝酸酒精腐蚀后，可在显微组织中看到白色的铁素体和黑色的珠光体，铁素体呈针状，具有该组织的钢材性脆而韧性极低。魏氏组织与母相之间保持严格的晶体学关系，并在试样磨面上呈现浮凸。
　　　魏氏组织是一种过热缺陷，由于其粗大的铁素体或渗碳体对基体的分割作用，它使钢强度降低而脆性上升，故比较重要的零件，一般不允许魏氏组织存在。经过铸造、锻轧、焊接的中、低碳钢，晶粒往往粗大，空冷时最易出现魏氏组织，缓冷时则不易形成。钢中一旦出现魏氏组织，一般可通过退火或正火加以消除。
          （2）在其它合金系中，如亚共析铝青铜中白亮而粗大的针状α相也具有魏氏组织形态，细的黑白交替的组织则为（α+γ2）的共析体。

孤鸿踏雪

　　　上贝氏体（B上）与魏氏组织（W）的区别
　　　两者的的铁素体形态相似，但分布状况不同：上B铁素体板条是成束分布的，且每束中的铁素体板条大致平行，而魏氏组织铁素体的分布是由彼此分离而且常有较大交角的片状铁素体组成。
　　　魏氏体是一种钢材过热状态下快速冷却得到的组织，为针状结构。同羽毛状贝氏体的形成条件是截然不同的，力学性能存在很大差异。一旦判断错了将给产品的质量评价造成误断。要区分并不难：由于过热造成晶粒粗大，魏氏体中铁素体针条在显微镜100倍下观察已清晰显现；然而贝氏体在该放大倍率下是看不到铁素体排列规律的，需要更高的倍数才能观察到羽毛状组织，虽然它们形态似乎有些相近，毕竟存在本质的区别，一个低倍数就能看清，另一个必须再放大数倍其特征才显现。

aaron01

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-10 16:58
为什么认定那些羽毛状的组织是贝氏体，而不是铁素体魏氏组织呢？

       孤以为，楼主的20Cr产品 ...

老孤，提醒3个问题：
1，楼主的照片无疑是心部组织的，不是渗碳层的，也就是说渗碳不渗碳无关紧要；
2，铁素体有羽毛状的吗？
3，有没有20Cr的CCT曲线？建议查下。

miaozhengxiong

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-10 17:03
　　　上贝氏体（B上）与魏氏组织（W）的区别
　　　两者的的铁素体形态相似，但分布状况不同：上B铁素体板 ...

一炉产品中运气好，拿到了这个不好的，后来又拿了一个，组织什么都正常，这个产品是锻造完没正火。

miaozhengxiong

aaron01 发表于 2014-4-10 17:16
老孤，提醒3个问题：
1，楼主的照片无疑是心部组织的，不是渗碳层的，也就是说渗碳不渗碳无关紧要；
2， ...

我可以这样解吗,这样的组织，在这里就叫贝氏体组织，如果出现在原材当中就叫魏氏组织了

清淡

miaozhengxiong 发表于 2014-4-10 21:36
我可以这样解吗,这样的组织，在这里就叫贝氏体组织，如果出现在原材当中就叫魏氏组织了 ...

http://wenku.baidu.com/view/89bfbc06b52acfc789ebc97b.html                         http://wenku.baidu.com/view/6369ded7b14e852458fb57ba.html                                                                其实我区分是根据C曲线区分的，我觉得这两个的形成温度区间不同，看看其他组织是什么，根据其他组织判断冷却速度怎么样，如果是鼻尖或以上的组织较多，我一般把这种无碳的铁素体针认为是魏氏组织。要是是鼻尖一下的组织为主，我会认为是上贝氏体。这两个链接里有个说其实就是同一个，究竟是不是，我觉得有必要发帖讨论一下。

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2014-4-10 17:16
老孤，提醒3个问题：
1，楼主的照片无疑是心部组织的，不是渗碳层的，也就是说渗碳不渗碳无关紧要；
2， ...

          铁素体有羽毛状吗？

          铁素体魏氏组织是一种什么形态？

aaron01

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-11 07:50
铁素体有羽毛状吗？

          铁素体魏氏组织是一种什么形态？

没见过羽毛状的铁素体，另外，你不认为这是淬火组织吗？
淬火组织是以马氏体为主的，需要考虑铁素体魏氏组织？有这个形成条件吗？

清淡

aaron01 发表于 2014-4-11 08:14
没见过羽毛状的铁素体，另外，你不认为这是淬火组织吗？
淬火组织是以马氏体为主的，需要考虑铁素体魏氏 ...

应该有吧

孤鸿踏雪

miaozhengxiong 发表于 2014-4-10 21:36
我可以这样解吗,这样的组织，在这里就叫贝氏体组织，如果出现在原材当中就叫魏氏组织了 ...

          贝氏体与魏氏组织是两个互不相干概念！

          贝氏体（B）—原系外来语（Bainite）译名，因这种组织的发现人E．C．Pain而得名，台湾文献译为变韧铁。贝氏体乃是铁素体（F）和渗碳体（Fe3C）或过饱和的α固溶体与碳化物（Cm）的机械混合物，其组织形态，性能和形成过程均不同于珠光体，它的Fe3C分布在呈羽毛状或呈针状的铁素体（F）中。贝氏体由于形成条件不同而具有多种形态：如上贝氏体（B上）为过冷奥氏体（A）在550~400℃温度区间等温所形成，在光学显微镜下观察，呈羽毛状。上贝氏体（B上）常沿奥氏体（A）晶界形核，向晶内发展。从电子显微照片上可以看到：在平行的铁素体（F）条间有短棒状或串珠状渗碳体（Fe3C）断续分布，其硬度为35~45HRC；下贝氏体（B下）是过冷奥氏体（A）于400~200℃温区所形成。在光学显微镜下呈黑暗色片状（针状或竹叶状），互成一定角度。电子显微观察及X射线结构分析得知：这种组织乃是由过饱和的α固溶体与其长轴成50~60°角度分布的碳化物质点形成的，其硬度为45~50HRC。贝氏体还有粒状、蝶状等结构形态。

          魏氏组织（W）—原系外来语（Widmanstatten）译名，台湾文献译为费德曼。亚（过）共析钢在锻造、轧制、热处理时，如果加热温度过高，形成了粗晶A，同时冷却速度又较快，这时除了使F（Fe3C）沿晶界呈网状析出外，还有一部分按切变机制从晶界并排向晶粒内部生长，或在晶粒内部独自析出，呈针片状，针片状铁素体（F）或渗碳体（Fe3C）分布在珠光体（P）基体上的组织（形态）称为魏氏组织。魏氏组织是由于过热而造成的一种组织缺陷，它使钢的强度降低而脆性增加。经过铸造、锻造、焊接的中低碳钢，晶粒往往粗大，空冷时最易出现魏氏组织，缓冷则不易出现。钢中一旦出现魏氏组织，一般可通过正火或退火加以消除。
　　　魏氏组织是沿原奥氏体特定晶面而形成的具有几何学特征的冷却转变组织，经抛光和硝酸酒精溶液腐蚀后，可在显微组织中看到白色的铁素体和黑色的珠光体，铁素体呈针状，具有该组织的钢材性脆而韧性极低。魏氏组织与母相之间保持严格的晶体学关系，并在试样磨面上呈现浮凸。

         上贝氏体（B上）与魏氏组织（W）的区别
　　　两者的的铁素体形态相似，但分布状况不同：上B铁素体板条是成束分布的，且每束中的铁素体板条大致平行，而魏氏组织铁素体的分布是由彼此分离而且常有较大交角的片状铁素体组成。
　　　魏氏体是一种钢材过热状态下快速冷却得到的组织，为针状结构。同羽毛状贝氏体的形成条件是截然不同的，力学性能存在很大差异。一旦判断错了将给产品的质量评价造成误断。要区分并不难：由于过热造成晶粒粗大，魏氏体中铁素体针条在显微镜100倍下观察已清晰显现；然而贝氏体在该放大倍率下是看不到铁素体排列规律的，需要更高的倍数才能观察到羽毛状组织，虽然它们形态似乎有些相近，毕竟存在本质的区别，一个低倍数就能看清，另一个必须再放大数倍其特征才显现。

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2014-4-10 17:16
老孤，提醒3个问题：
1，楼主的照片无疑是心部组织的，不是渗碳层的，也就是说渗碳不渗碳无关紧要；
2， ...

          20Cr的TTT图（C曲线）与CCT图（S曲线）

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2014-4-11 08:14
没见过羽毛状的铁素体，另外，你不认为这是淬火组织吗？
淬火组织是以马氏体为主的，需要考虑铁素体魏氏 ...

       魏氏组织一旦形成，如果不经正火消除，在后续热处理中是否有组织遗传行为？

无缝钢管

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-11 09:25
魏氏组织一旦形成，如果不经正火消除，在后续热处理中是否有组织遗传性为？ ...

后续热处理温度若是不能完全将先析铁素体溶解，应该会有吧。个人觉得奥氏体晶粒粗大最容易产生，必须正火细化晶粒，以消除魏氏组织

jjj

能说说具体的工艺吗？
魏氏组织孤鸿踏雪已论述的非常清楚，形态是铁素体或渗碳体由较粗大的原奥氏体晶界始呈针状刺向晶内，此种组织非常脆。我只遇到过一次魏氏组织，其工艺是:20钢920℃箱型炉固体渗碳，炉冷至600℃出炉空冷，第二天将零件从固体渗碳剂中取出。800℃盐炉淬火200℃回火。那是一批外协榨油机上的榨条，300长，15×20截面，榨油厂一开机就脆断，后拿到母校教研室分析是网状渗碳体并有渗碳体魏氏组织，和如上的第2-5张照片组织形态十分相似。
魏氏组织首先是原奥氏体晶粒粗大，其次是在特定的冷却速度下才能生成，想有意做出维氏组织是不容易的。教研室想做魏氏组织照片（教学用）还做不出来。把我们的榨条拿去做教学用了。
魏氏组织930℃正火就消除了。
故此，我问是在什么工艺条件下形成的。

jjj

至于说“空冷时最易出现魏氏组织，缓冷时则不易形成”值得讨论。我遇到的是在炉冷（缓慢冷却）过程中形成的。

aaron01

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-11 09:25
魏氏组织一旦形成，如果不经正火消除，在后续热处理中是否有组织遗传性为？ ...

经过了淬火的奥氏体化过程，还有所谓的铁素体魏氏组织不溶到奥氏体里去？
我们现在在看的是淬火后金相，不是正火后的，这个淬火组织中出现铁素体类型的魏氏体，这种可能性有多大呢？

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2014-4-11 16:09
经过了淬火的奥氏体化过程，还有所谓的铁素体魏氏组织不溶到奥氏体里去？
我们现在在看的是淬火后金相， ...

       那贝氏体又是如何形成的？而且数量还那么多？匪夷所思吧？

孤鸿踏雪

jjj 发表于 2014-4-11 15:03
能说说具体的工艺吗？
魏氏组织孤鸿踏雪已论述的非常清楚，形态是铁素体或渗碳体由较粗大的原奥氏体晶界始 ...

        前面已经强调，魏氏组织在100倍条件下即可清晰观察到，而上贝必须在400倍才能将看到。所以建议楼主上传100倍的金相图片

孤鸿踏雪

提请楼主提供以下信息：

        1. 楼主的产品是什么产品？它的结构形貌和几何尺寸？最好是上传一张图纸（或产品实物照片）
        2. 使用什么渗碳设备？渗碳温度多高？淬火温度多高？使用什么淬火介质？
        3. 如果是油冷淬火？淬火油的型号和使用温度？装炉量多大？淬火油槽容量多大？淬火前的油温多高？淬火冷却时间多长？淬火后的油温升到多高？

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-11 17:27
前面已经强调，魏氏组织在100倍条件下即可清晰观察到，而上贝必须在400倍才能将看到。所以建议楼 ...

杨工看看这两个图。
金相图片中的针状铁素体为贝氏体铁素体。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-4-13 16:31
杨工看看这两个图。
金相图片中的针状铁素体为贝氏体铁素体。

以下内容是我在另一个帖子里询问艾伦的

        从20Cr的C曲线和S曲线（TTT图和CCT图）看，20Cr的贝氏体转变大约从550°C开始，到400°C基本结束，那么楼主的产品，从550°C冷却到400°C，要经历多长时间才会形成如此多的上贝组织？

       此问题，有两个关键点：1. 魏氏组织是否有组织遗传行为？ 2. 原帖楼主应该将试样重新磨抛制样、重新腐蚀，拍摄100倍的显微组织照片，因为魏氏组织在100倍条件下即可清晰辨认，而在100倍条件下，上贝几乎是无法辨认的

孤鸿踏雪

　　　无碳贝氏体  又称无碳化物贝氏体，产生于亚共析钢，特别是低碳钢中。一般钢经高温奥氏体化后，晶粒粗大，过冷至贝氏体形成温区上部，大约在600~500℃之间可形成无碳贝氏体。研究表明：无碳贝氏体的形成往往有一定条件。一是在硅钢和铝钢中，由于Si和Al抑制渗碳体形成，因而这类钢发生上贝氏体转变时，铁素体条间的奥氏体一直保留至室温，而不析出渗碳体，即铁素体条间存在奥氏体薄膜；二是低碳钢和低碳合金钢在高温区等温时，当相互平行的铁素体形成之后，碳充分向奥氏体中扩散，同时相变驱动力不足以形成更多的铁素体，其条间仍保持奥氏体，形成了无碳，使剩余奥氏体含碳量增高。又因过冷度小，相变驱动力又不足以形成更多的铁素体，因而铁素体条间的奥氏体残留下来，最后得到无碳贝氏体。无碳贝氏体中的铁素体与奥氏体之间也保持严格的晶体学位向关系，其亚结构为位错，在抛光的表面也形成浮凸。无碳贝氏体强度较低，韧性虽略高于上贝氏体，但也不是理想组织。

miaozhengxiong

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-13 16:18
提请楼主提供以下信息：

        1. 楼主的产品是什么产品？它的结构形貌和几何尺寸？最好是上传一张图纸 ...

产品，汽车十字轴。材料：20Cr，工艺：920渗碳，840淬火，设备：多用炉.  介质：科润218快速光亮淬火油。下面上传100倍的图，我找了两个地方：

无缝钢管

miaozhengxiong 发表于 2014-4-13 19:18
产品，汽车十字轴。材料：20Cr，工艺：920渗碳，840淬火，设备：多用炉.  介质：科润218快速光亮淬火油。 ...

这几张都是100倍的吗？

miaozhengxiong

无缝钢管 发表于 2014-4-13 19:41
这几张都是100倍的吗？

总共两张图，100倍跟400倍做的对比

孤鸿踏雪

miaozhengxiong 发表于 2014-4-13 20:39
总共两张图，100倍跟400倍做的对比

       图片001和004是100倍，而图片002和003是400倍吗？

miaozhengxiong

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-14 09:35
图片001和004是100倍，而图片002和003是400倍吗？

是的，图1跟图2是一个位置的，图3跟图4是同一个位置，

miaozhengxiong

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-14 09:35
图片001和004是100倍，而图片002和003是400倍吗？

杨工，你说原材带状组织，会不会造成渗碳后这样的问题，有个帖子是我请教晶粒度几级的，那就是带状组织，

aaron01

miaozhengxiong 发表于 2014-4-14 09:41
杨工，你说原材带状组织，会不会造成渗碳后这样的问题，有个帖子是我请教晶粒度几级的，那就是带状组织， ...

方便在显微镜下大致量一下你图2图3上被沿晶组织围起来的晶粒的大致大小吗？
我看这个晶粒谈不上粗大！

孤鸿踏雪

miaozhengxiong 发表于 2014-4-14 09:41
杨工，你说原材带状组织，会不会造成渗碳后这样的问题，有个帖子是我请教晶粒度几级的，那就是带状组织， ...

       带状组织与晶粒度的评级各有各的标准，不能混为一谈。

孤鸿踏雪

miaozhengxiong 发表于 2014-4-14 09:38
是的，图1跟图2是一个位置的，图3跟图4是同一个位置，

         能否将我在33#楼提出的问题进行一一回答？

miaozhengxiong

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-14 10:03
能否将我在33#楼提出的问题进行一一回答？

十字轴。轴径 丰东式用多炉渗碳，920*1.1*240+920*0.85*120+840*0.78*40，科润218快速光亮淬火油，冷却设40分钟，油温60，最高温100.高速搅拌，装炉900公斤。

孤鸿踏雪

miaozhengxiong 发表于 2014-4-14 10:15
十字轴。轴径丰东式用多炉渗碳，920*1.1*240+920*0.85*120+840*0.78*40，科润218快速光亮淬火油，冷却设4 ...

          你这主炉的设计装炉量是多少？
          另外，应该关注一个细节，就是当产品淬火沉入淬火油槽后，油温的最高升幅是多少？从淬入油槽到油温达到最高升幅需要多长时间？

孤鸿踏雪

miaozhengxiong 发表于 2014-4-14 10:15
十字轴。轴径丰东式用多炉渗碳，920*1.1*240+920*0.85*120+840*0.78*40，科润218快速光亮淬火油，冷却设4 ...

        有没有检测过芯部硬度？如果没有，可以检测一下看看芯部硬度在什么范围？

aaron01

孤鸿踏雪 发表于 2014-4-14 10:03
能否将我在33#楼提出的问题进行一一回答？

老孤，如果楼主的照片没有进行过比例调整，我量下来的晶粒尺寸是在50微米左右，晶粒度5-6级，这个算粗大吗？5-6级的晶粒产生魏氏组织？
所以我前面请楼主去显微镜下量下看，毕竟他的图片没有标尺，我不确定。

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2014-4-14 10:41
老孤，如果楼主的照片没有进行过比例调整，我量下来的晶粒尺寸是在50微米左右，晶粒度5-6级，这个算粗大 ...

         我现在更为关注的是这些上贝氏体是在什么条件下形成的？

         如果你确认那就是上贝组织无疑，是否也应该渗入探讨一下这个问题？孤以为，这才是我们讨论这个问题的关键意义。
        我正在向楼主深挖它的淬火过程更多的信息资料。