硬和不硬

搬运工 · 发表于 2014-4-17 18:43:19

所以因为发表于 2014-4-17 18:39
虽然都是氧化，灰色的有一层皮，并且很紧密地粘贴在产品的表面，黄色的却看不到。 ...

如果是你说的尺寸，那么你是否会认为那8根淬火不硬的料会氧化的要更厉害一些呢？

搬运工 · 发表于 2014-4-17 18:44:59

所以因为发表于 2014-4-17 18:42
没有这个图片，但检测部位都基本在一个高度的。

分别检测了上下两端及中部没有？

aaron01 · 发表于 2014-4-17 18:45:26

所以因为发表于 2014-4-17 18:29
零件直径2根硬的120，8根不硬的100。

厚度也不一样啊？那就有解释了。
在加热和保温阶段，零件厚薄影响了到温先后，也就是实际温度到达急剧氧化温度点两种零件是有差异的，同样保温条件下，厚零件到温晚，氧化皮厚度相对要薄。
在冷却的时候，氧化皮厚薄决定了热传导系数，氧化皮越厚，导热越慢，越不容易炸！

aaron01 · 发表于 2014-4-17 18:56:09

8根薄零件要返工的话，先去氧化皮，然后缩短保温时间，再淬。
有条件的话，通点氮气保护一下更保险，关键控制点减少氧化皮膜厚。

所以因为 · 发表于 2014-4-17 18:57:35

aaron01 发表于 2014-4-17 18:45
厚度也不一样啊？那就有解释了。
在加热和保温阶段，零件厚薄影响了到温先后，也就是实际温度到达急剧氧 ...

这个问题不存在，我们时常有规格相差20~30的产品放在一起做，基本没有出现过这样的问题。有时候反过来直径大一些的到有氧化皮，直径小的没有。
可能高工在151楼也是同样的怀疑

所以因为 · 发表于 2014-4-17 18:59:34

搬运工发表于 2014-4-17 18:44
分别检测了上下两端及中部没有？

分别检测了上中下三个部位，好的都好，不好的都不好。

aaron01 · 发表于 2014-4-17 19:00:45

所以因为发表于 2014-4-17 18:57
这个问题不存在，我们时常有规格相差20~30的产品放在一起做，基本没有出现过这样的问题。有时候反过来直 ...

什么温度奥氏体化？保多少时间？
在这炉时间是否过长了？

吉祥如意 · 发表于 2014-4-17 19:03:19

所以因为发表于 2014-4-17 18:57
这个问题不存在，我们时常有规格相差20~30的产品放在一起做，基本没有出现过这样的问题。有时候反过来直 ...

这么厚的氧化皮，脱碳层的深度检测没有？
可否在机加后，检测同等距离的表面硬度？

所以因为 · 发表于 2014-4-17 19:04:52

aaron01 发表于 2014-4-17 19:00
什么温度奥氏体化？保多少时间？
在这炉时间是否过长了？

奥化温度840℃，均温后保温120分。

所以因为 · 发表于 2014-4-17 19:09:04

吉祥如意发表于 2014-4-17 19:03
这么厚的氧化皮，脱碳层的深度检测没有？
可否在机加后，检测同等距离的表面硬度？ ...

看156楼的回复。脱碳层的深度没有检测。

aaron01 · 发表于 2014-4-17 19:19:51

所以因为发表于 2014-4-17 18:57
这个问题不存在，我们时常有规格相差20~30的产品放在一起做，基本没有出现过这样的问题。有时候反过来直 ...

我觉得就是这个原因了，要证实的话，需要做后续验证工作了。最好是切出来看组织，看氧化皮厚度，做比较，刚刚查了篇论文，说的就是不同厚度氧化皮对导热性的影响，越厚的氧化皮，导热越差是无疑的。http://www.docin.com/p-105740665.html

所以因为 · 发表于 2014-4-17 19:30:58

aaron01 发表于 2014-4-17 19:19
我觉得就是这个原因了，要证实的话，需要做后续验证工作了。最好是切出来看组织，看氧化皮厚度，做比较， ...

不同厚度氧化皮对导热性的影响，越厚的氧化皮，导热越差是无疑的。
这个我完全认可。关键是产生的原因还没有一个有力的说服。

aaron01 · 发表于 2014-4-17 19:44:03

所以因为发表于 2014-4-17 19:30
不同厚度氧化皮对导热性的影响，越厚的氧化皮，导热越差是无疑的。
这个我完全认可。关键是产生的原因还 ...

小小丑说的也是一种可能性，细的那种，原材料就有氧化了。

所以因为 · 发表于 2014-4-17 19:49:28

aaron01 发表于 2014-4-17 19:44
小小丑说的也是一种可能性，细的那种，原材料就有氧化了。

原材料氧化程度谁厉害搞不清楚，但从图片上就可以看出，它们的切削量（粗车过的）是基本一致的。

伯龙马 · 发表于 2014-4-17 20:01:16

沈工好：
该批零件淬火冷却时，零件的出水温度大约是多少？是冷却到底吗？零件出水后内部有没有预热？如果不是冷却到底，这么大的轴，加之摆放较密，冷却不均是肯定的，由此带来各个零件剩的余热不同。有没有可能都淬硬了，余热多的软了，余热少的没软。

伯龙马 · 发表于 2014-4-17 20:01:19

沈工好：
该批零件淬火冷却时，零件的出水温度大约是多少？是冷却到底吗？零件出水后内部有没有预热？如果不是冷却到底，这么大的轴，加之摆放较密，冷却不均是肯定的，由此带来各个零件剩的余热不同。有没有可能都淬硬了，余热多的软了，余热少的没软。

小子不赖 · 发表于 2014-4-17 21:03:03

本帖最后由小子不赖于 2014-4-17 21:23 编辑

好大的轴，装炉方式是零件横装？吊具吊着入水？升温用了多久啊！保温时间才120分钟？是否保温时间有点短！

小子不赖 · 发表于 2014-4-17 21:03:36

所以因为发表于 2014-4-17 10:33
成分不会不在范围的，但最近已经几次遇到过这样类似的情况

对头，想找化学成分的问题，可能性几乎为零！嘿嘿！

搬运工 · 发表于 2014-4-18 07:27:02

查查总加热时间，看看与其它炉次有无区别。
如果是加热过程造成氧化脱碳严重，可以考虑高温装炉。

小小丑 · 发表于 2014-4-18 08:03:34

伯龙马发表于 2014-4-17 20:01
沈工好：
该批零件淬火冷却时，零件的出水温度大约是多少？是冷却到底吗？零件出水后内部有没有 ...

马老好
根据同炉这个前提，我认为有理由认为基本同时入水，同时出水。按照这个前提推理，直径大的出水心部温度应该高，假如软也应该是直径大的，实际恰恰相反。
不知沈工实际生产中是所有的轴一起入水还是分批次？

Adam · 发表于 2014-4-18 08:09:49

aaron01 发表于 2014-4-17 17:19
什么是氧化皮？它的导热系数远低于钢，冷却的时候，裹着氧化皮冷速能快得了？ ...

你这么说疑问还是很多的
也可以说是错误的
很多现象你根本没法解释

aaron01 · 发表于 2014-4-18 08:13:50

Adam 发表于 2014-4-18 08:09
你这么说疑问还是很多的
也可以说是错误的
很多现象你根本没法解释

我没说我已经找到答案了，我只是想说根本原因分析方法，在问5个为什么的时候，
第一个问的应该是为什么有的炸了，有的不炸？

你的思路是没有淬到马氏体所以没有炸，这个因果关系就是不对的。

小小丑 · 发表于 2014-4-18 08:16:02

我同意艾伦和沈工的意见，问题的关键是氧化皮厚度以及氧化皮和基体的结合力不同，造成淬火时有的爆掉，有的爆不掉，最终硬度表现差异很大。
个人认为氧化皮不同的原因可能如下：
1 即使车削量一致，也不能保证原材料车削后脱碳层一致。
2 车削后的车削液没有去除，加热时容易氧化。
车削液的成分不一样（浓度，牌号，新旧等），在车削于热处理工序停留的时间不一致，造成对基体的腐蚀或影响不一样。
3 微量元素，比如磷含量不一样，显著影响耐蚀性。
个人比较倾向车削后原始脱碳层不一致的原因。

搬运工 · 发表于 2014-4-18 08:16:02

本帖最后由搬运工于 2014-4-18 08:27 编辑

一些关键的细节问题我们可能忽略了。
沈工是有答案的。

小小丑 · 发表于 2014-4-18 08:19:55

搬运工发表于 2014-4-18 08:16
一些关键的细节问题我们可能忽略了。
坐等沈工给出这个问题的答案。

高工，或许沈工故意设的埋伏，让大家集思广益。
我认为如果窗户纸打开，一切都会显得很简单。
或许时原始组织的差别造成的。比喻出现未溶铁素体的情况。呵呵呵

aaron01 · 发表于 2014-4-18 08:22:44

小小丑发表于 2014-4-18 08:16
我同意艾伦和沈工的意见，问题的关键是氧化皮厚度以及氧化皮和基体的结合力不同，造成淬火时有的爆掉，有的 ...

据有的论文说，
(1) 含Si量较高的钢，由于铁皮中气孔直径大，空冷时的裂纹容易在氧化铁皮厚度中间停止，除鳞时裂纹与基底金属相平等传播，导致基底金属侧的氧化铁皮易残留下来，所以氧化铁皮剥离性不好(如图1)。

小小丑 · 发表于 2014-4-18 08:37:01

aaron01 发表于 2014-4-18 08:22
据有的论文说，
(1) 含Si量较高的钢，由于铁皮中气孔直径大，空冷时的裂纹容易在氧化铁皮厚度中间停止， ...

谢谢艾伦提供学习资料。

Adam · 发表于 2014-4-18 08:42:08

aaron01 发表于 2014-4-17 19:44
小小丑说的也是一种可能性，细的那种，原材料就有氧化了。

都车过进炉的，
原材料能氧化到这么程度？
他们的锻造能有这么高的精度

Adam · 发表于 2014-4-18 08:43:56

aaron01 发表于 2014-4-18 08:22
据有的论文说，
(1) 含Si量较高的钢，由于铁皮中气孔直径大，空冷时的裂纹容易在氧化铁皮厚度中间停止， ...

40钢的Si的含量能高到哪里去，
他们的材料成分是合格的
那就直接怀疑他们的混料得了

Adam · 发表于 2014-4-18 08:46:31

搬运工发表于 2014-4-18 07:27
查查总加热时间，看看与其它炉次有无区别。
如果是加热过程造成氧化脱碳严重，可以考虑高温装炉。 ...

楼主前面的帖子说了
他们高温装炉也有类似的问题

主要是要出组合拳

所以因为 · 发表于 2014-4-18 08:47:32

小小丑发表于 2014-4-18 08:19
高工，或许沈工故意设的埋伏，让大家集思广益。
我认为如果窗户纸打开，一切都会显得很简单。
或许时原始 ...

对于这个问题到昨天为止我还是没有想明白，让大家集思广益是对的，也确实得到了耿工和严工等大家的启发，我昨天晚上想了很久，今天早晨突然想明白了，一上班就给高工通了电话，把我的想法和高工进行了交流，得到了高工认可，高工说过去确实几次遇到过这样的情况，只是没有往这方面想。
高工认为这是“重大发现”，我就暂时不公布答案，对不起大家了。
大家可以继续讨论！

Adam · 发表于 2014-4-18 08:50:05

aaron01 发表于 2014-4-18 08:13
我没说我已经找到答案了，我只是想说根本原因分析方法，在问5个为什么的时候，
第一个问的应该是为什么有 ...

那你如何解释本帖前面有人25钢跟45钢同炉，一起淬火，材料也都没问题
45钢的氧化皮掉了，而25钢的没有

所以因为 · 发表于 2014-4-18 08:53:21

小小丑发表于 2014-4-18 08:03
马老好
根据同炉这个前提，我认为有理由认为基本同时入水，同时出水。按照这个前提推理，直径大的出水心 ...

耿工这个分析是对路的，实际生产中是所有的轴一起入水，自然也是一起出水的，并且我们是冷透的。

aaron01 · 发表于 2014-4-18 08:54:27

所以因为发表于 2014-4-18 08:47
对于这个问题到昨天为止我还是没有想明白，让大家集思广益是对的，也确实得到了耿工和严工等大家的启发， ...

沈工；这个论文你看下，http://www.doc88.com/p-90459716886.html我觉得很有帮助。
特别是第二页上面那个公式。

小小丑 · 发表于 2014-4-18 09:03:56

所以因为发表于 2014-4-18 08:47
对于这个问题到昨天为止我还是没有想明白，让大家集思广益是对的，也确实得到了耿工和严工等大家的启发， ...

建议把楼盖到500层之后，如果还没有找到正确答案，沈工可以考虑捅破窗户纸。
这个问题很有代表意义，等时间充足心静下来我会继续猜谜的。
谢谢沈工带来这么好的话题。

所以因为 · 发表于 2014-4-18 09:17:15

Adam 发表于 2014-4-18 08:42
都车过进炉的，
原材料能氧化到这么程度？
他们的锻造能有这么高的精度 ...

没有锻造，是圆钢直接下料。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-18 09:19:46

所以因为发表于 2014-4-17 10:43
他们之间的间隙都是差不多的

两根硬的是否相邻？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-18 09:22:10

Adam 发表于 2014-4-17 11:03
很多现象要有预案的，
这种材料的大件，还是有很多注意事项的，
如果各方面把控的很严格，

请具体点

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-18 09:23:38

所以因为发表于 2014-4-17 11:14
这种材料的大件，同样的装炉量，好的时候硬度在58~~59HRC。

45#钢大件淬什么能淬到58~59HRC？猛啊

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-18 09:25:11

所以因为发表于 2014-4-17 12:09
有的，氧化皮不炸开，就是不硬的。

老孤建议，将淬硬的和不硬的分别取样做材质分析，最好是化验和光谱同时进行！

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-18 09:28:16

所以因为发表于 2014-4-17 12:11
不用怀疑，还有做到60HRC的，也确实奇怪。
是用里氏机子打的吗？要么C成分偏析大
...

      45#钢淬什么能淬到60HRC，这个很值得怀疑：

      1. 是否使用的便携式袖珍硬度计检测？可以切块取样上台式硬度计检测验证；
      2. 如果在台式硬度计检测确认检测结果可靠，则应该取样做材质分析，材质分析最好采用化验和光谱同时进行

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-18 09:30:48

所以因为发表于 2014-4-17 13:42
不是说45钢都淬不硬，我有淬到过60HRC的。

我严重怀疑它的真实性：1. 检测结果不可靠；2. 材质有问题（并非真正的45#钢）

以上两条，验证并不困难，而且很值得验证！

所以因为 · 发表于 2014-4-18 09:31:17

jjj 发表于 2014-4-17 15:34
氧化皮脱落不只与冷速有关，还与是否淬硬有关，这与马氏体转变体积膨胀相关。同一型号的零件，尺寸形状完全 ...

45钢和20钢一个奥化温度吗？

吉祥如意 · 发表于 2014-4-18 09:31:38

老孤慢慢爬楼吧，我要下去了，头有点晕。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-18 09:33:29

所以因为发表于 2014-4-17 14:47
直径就是100毫米的。
45钢这个规格的和小一些规格的热处理淬火后打硬度有3种情况：（同一型号）
1.表面硬 ...

直径100mm的45钢无保护气氛加热淬火，表面淬硬至28HRC很正常，而淬硬至50HRC左右、60HRC左右很值得怀疑，应该作为一个课题深入刨根问底，刨出它的原因来

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-4-18 09:36:47

吉祥如意发表于 2014-4-18 09:31
老孤慢慢爬楼吧，我要下去了，头有点晕。

迄今为止，老孤的怀疑只有两点：1. 检测结果问题，2. 材质问题。

aaron01 · 发表于 2014-4-18 09:38:21

孤鸿踏雪发表于 2014-4-18 09:33
直径100mm的45钢无保护气氛加热淬火，表面淬硬至28HRC很正常，而淬硬至50HRC左右、60HRC左右很 ...

老孤这个说法有点问题，看看45钢的淬透性曲线： 45钢淬透性曲线.jpg

这个直径水淬的话，表面硬度40-50HRC是正常的。

吉祥如意 · 发表于 2014-4-18 09:39:28

本帖最后由吉祥如意于 2014-4-18 09:42 编辑

孤鸿踏雪发表于 2014-4-18 09:36
迄今为止，老孤的怀疑只有两点：1. 检测结果问题，2. 材质问题。

都被小帅哥推翻了。

所以因为 · 发表于 2014-4-18 10:26:49

孤鸿踏雪发表于 2014-4-18 09:19
两根硬的是否相邻？

2根硬的中间有1根不硬的，从图片中可以看出。

所以因为 · 发表于 2014-4-18 10:31:49

孤鸿踏雪发表于 2014-4-18 09:33
直径100mm的45钢无保护气氛加热淬火，表面淬硬至28HRC很正常，而淬硬至50HRC左右、60HRC左右很 ...

不要怀疑，直径100mm的45钢无保护气氛加热淬火表面淬硬至50HRC左右很正常，只是淬硬至60HRC左右是不正常的，但确实存在，并且不止一次。

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