再想了想，难道错了？

fengfeng · 发表于 2014-4-23 15:05:31

登录/注册后可看大图

还是这张照片，晶界上的大黑块是团状屈氏体应该没错吧？
问题来了，从图形上看，明显白色网络状+白色针状F转变时间出现在团状屈氏体之前。
哪怕晶内是马氏体，我们根据基体马氏体就判断白色为上贝，对么？
对照一下亚共析CCT,TTT图，说理说不过去啊。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 15:11:26

1。从照片上看，晶界处明显是白色针状先形成后，黑块再填充。假如黑块先行成，哪会留下那么标准针状的空白区域给白色相来相变？
2。若是白色针状先形成，上贝形成后，随着温度下降，只会向下贝or马氏体转变，黑块哪来的？

fengfeng · 发表于 2014-4-23 15:15:15

原来根深蒂固的概念：基体马氏体，就判上贝，特定情况下，不一定对。。。。。

吉祥如意 · 发表于 2014-4-23 15:50:03

我来顶冯老师：
1.判断此工件为45钢热加工带温淬火组织（或许经回火处理）；
2.在一定的奥氏体化温度和冷却速度下，组织转变的顺序大致为：
沿奥氏体晶界先析出细小的条状及块状铁素体；
随后的冷却过程中，铁素体析出区域奥氏体碳浓度发生变化且不均匀。
围绕铁素体周边发生较多的团絮状屈氏体转变和少量的贝氏体转变。
3.此时工件的温度处于马氏体点转变温度。得到较多的马氏体组织。
根据图片显示的热处理条件，不会发生魏氏组织转变。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 15:57:31

谢谢老法师回帖。
针状F以一定的角度插向晶内，魏氏宏观特征也不过如此啊。。。。。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 16:03:20

不知道牌号，假如是碳钢，连续冷却不可能有贝氏体转变的。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 16:23:18

欢迎讨论，金相是一个说理的过程，上贝说理说不通啊？那位大虾来解惑？

小朱 · 发表于 2014-4-23 17:38:37

fengfeng 发表于 2014-4-23 15:15
原来根深蒂固的概念：基体马氏体，就判上贝，特定情况下，不一定对。。。。。 ...

原来冯老师也是一个很谨慎的前辈，晚辈在此向冯老师问好

小朱 · 发表于 2014-4-23 17:40:27

fengfeng 发表于 2014-4-23 15:57
谢谢老法师回帖。
针状F以一定的角度插向晶内，魏氏宏观特征也不过如此啊。。。。。 ...

上贝，魏氏组织，还有无碳化物贝氏体，在显微镜下是无法判定出来的，我那天跟我们领导谈论的时候，就说，像这种特殊的情况得结合热处理工艺跟材料加以判定

清淡 · 发表于 2014-4-23 18:03:17

本帖最后由清淡于 2014-4-23 18:22 编辑

fengfeng 发表于 2014-4-23 15:15
原来根深蒂固的概念：基体马氏体，就判上贝，特定情况下，不一定对。。。。。 ...

http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=11214&extra=.我和吉版主有共同观点，高工和严工有共同观点。说实话我现在都还没确定那个对，那个错。

miaozhengxiong · 发表于 2014-4-23 19:07:43

清淡发表于 2014-4-23 18:03
http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=11214&extra=.我和吉版主有共同观点，高工和严工有 ...

理论上是说，出现马氏体的就是上贝，我这两天看到两三本书上都这么说。最近在加班加点恶补金相……

miaozhengxiong · 发表于 2014-4-23 19:10:26

但是我认为上图应该评上呗，我那个图片可比这个级别高多了，！

aaron01 · 发表于 2014-4-23 19:25:29

建议大家都去复习下魏氏组织概念好啦。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 19:29:38

吃过晚饭后，来论坛上班。续上：
金属学书上都说，基体是马氏体，就是上贝，魏氏基体是珠光体。这话绝对没错。
问题是基体何所指？现在我的理解，乃是指针状铁素体针叶间的空隙更科学一点。
对照亚共析钢cct图，形成魏氏冷却曲线乃是穿越先共析铁素体析出线的曲线，铁素体析出后继续穿越珠光体区域，故有珠光体基体为魏氏一说。
上贝，乃是大于临界冷速后慢冷，穿越c曲线下鼻（碳钢），或贝氏体转变区（合金钢）的冷却曲线，剩下母相只可能转变为马或下贝。
所以说，基体为马氏体就是上贝绝对没错，假如这个工件晶界上无屈氏体，那只能判上贝，有屈氏体在Ｆ针叶间，那就是魏氏。呵呵

fengfeng · 发表于 2014-4-23 19:31:25

症结在：基体何所指？呵呵

fengfeng · 发表于 2014-4-23 19:41:25

上贝，魏氏乃完全不同的冷速，一个是穿越先共析析出线的，一个是躲开C曲线鼻尖的。
两者相变也温度不同。但魏氏先共析铁素体析出后，无论如何躲不过珠光体转变区。
上贝氏体，是躲过鼻尖的，后续转变不会有珠光体。所以书上说的没错。
这个图是特例，针状铁素体被屈氏体包围，所以基体的概念就要适当变化。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 19:43:51

自说自话一番，欢迎拍砖。呵呵。。。。。

aaron01 · 发表于 2014-4-23 19:44:56

fengfeng 发表于 2014-4-23 19:41
上贝，魏氏乃完全不同的冷速，一个是穿越先共析析出线的，一个是躲开C曲线鼻尖的。
两者相变也温度不同。但 ...

有很多材料的CCT曲线上，贝氏体区是突出在左面的。

aaron01 · 发表于 2014-4-23 19:49:41

还有，网状沿晶析出铁素体不等于魏氏体！
可以在淬火冷却条件下析出沿晶铁素体，但是不能说那个析出的是魏氏体。
魏氏组织不是这个概念。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 19:50:33

aaron01 发表于 2014-4-23 19:44
有很多材料的CCT曲线上，贝氏体区是突出在左面的。

严工，不同材料合金元素作用下左移右移，但应该不影响我分析的思路的。有图最好了。
若值得一谈，请贴图讨论，为盼。。。。。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 19:56:25

aaron01 发表于 2014-4-23 19:49
还有，网状沿晶析出铁素体不等于魏氏体！
可以在淬火冷却条件下析出沿晶铁素体，但是不能说那个析出的是魏 ...

魏氏不过是个统称而已，乃是行核K-S位相关系在成长中反映，沿界面能最低的界面优先发展，沿应变能最低的方向优先发展，体现了相变动力学，即降低自由能，又做功最少的优先原则而以。谁说网状是魏氏了？

小朱 · 发表于 2014-4-23 20:02:29

fengfeng 发表于 2014-4-23 19:29
吃过晚饭后，来论坛上班。续上：
金属学书上都说，基体是马氏体，就是上贝，魏氏基体是珠光体。这话绝对没 ...

虽然我看不懂冯老说的大道理，可我还是比较坚持我之前的立场。

听君一席话，胜读十年书

fengfeng · 发表于 2014-4-23 20:03:49

小朱发表于 2014-4-23 20:02
虽然我看不懂冯老说的大道理，可我还是比较坚持我之前的立场。听君一席话，胜读十年书 ...

冯老？
呵呵，我才40岁，金相初级。抬举了。。。。。

aaron01 · 发表于 2014-4-23 20:04:53

fengfeng 发表于 2014-4-23 19:56
魏氏不过是个统称而已，乃是行核K-S位相关系在成长中反映，沿界面能最低的界面优先发展，沿应变能最低的 ...

网状也罢，其他形态也好，亚共析钢冷速不够，避不开先共析相析出，然后淬火后得到以马氏体为主的组织，此时，我们怎么称呼先共析相？
个人意见，可以是先共析铁素体，也可以是先共析贝氏体，（如果贝氏体区靠左的话），但是不能称其为魏氏体，这是我要表达的意思。
这一点，你怎么看呢？

小朱 · 发表于 2014-4-23 20:09:17

fengfeng 发表于 2014-4-23 20:03
冯老？
呵呵，我才40岁，金相初级。抬举了。。。。。

我才25.对冯老师来说已经是菜鸟了。呵呵。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 20:17:36

aaron01 发表于 2014-4-23 20:04
网状也罢，其他形态也好，亚共析钢冷速不够，避不开先共析相析出，然后淬火后得到以马氏体为主的组织，此 ...

1.淬火组织中，出现魏氏确实是比较刺眼的词汇。
2.其实大件淬火，心部冷却曲线，可能和正火也已经接近了。。。。。
3.很多老鸟，在金相图谱上将针状铁素体分布在珠光体基体上的组织，称之为无碳贝。对此我是认可的。（这个魏氏=无碳贝的话题估计又要打笔帐了），呵呵。。。。。

aaron01 · 发表于 2014-4-23 20:32:19

fengfeng 发表于 2014-4-23 20:17
1.淬火组织中，出现魏氏确实是比较刺眼的词汇。
2.其实大件淬火，心部冷却曲线，可能和正火也已经接近了 ...

淬火还是正火的问题，我个人意见还是要看组织，水冷都有可能是正火，气冷也有可能是淬火的。你说的大件心部组织问题，可以认为心部是做的正火。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 20:43:00

所以，有人，将马氏体基体下的针状铁素体＋珠光体，称之为无碳贝。其实那就是魏氏，只不过淬火组织中描述比较刺眼，换种说法而已。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 21:58:01

aaron01 发表于 2014-4-23 20:04
网状也罢，其他形态也好，亚共析钢冷速不够，避不开先共析相析出，然后淬火后得到以马氏体为主的组织，此 ...

这个问题有点乱，得理理思路，呵呵：
１．网状铁素体，应该属扩散型相变，只可能发生在珠光体转变之前，称作先共析铁素体没错。
２．针状铁素体，现在基本认识是快冷＋切变造成（是否切变还有争论），那就有２种可能，
ａ：一种是在触碰先共析铁素体析出线上析出的，还是那句话发生在珠光体转变之前，后续他躲不开珠光体转变，相变温度也在高温，应该称作魏氏或无碳贝。
ｂ：另一种乃是在Ｃ曲线下鼻形成针状铁素体，那种温度下，只可能切变。就应该称作上贝。而不能称作先共析贝氏体。因为它在共析转变后发生的，先共析之名实不符。呵呵。。。。。
若有错漏，各位斧正。。。。。

qibao9891 · 发表于 2014-4-23 22:01:22

本帖最后由 qibao9891 于 2014-4-23 22:03 编辑

看下面的45钢连续冷却转变图。

未命名.JPG

aaron01 · 发表于 2014-4-23 22:05:02

qibao9891 发表于 2014-4-23 22:01
看下面的45钢连续冷却转变图。

第一根冷速只有贝氏体没有铁素体，躲过了珠光体转变，躲不过贝氏体转变。

小朱 · 发表于 2014-4-23 22:08:30

fengfeng 发表于 2014-4-23 20:43
所以，有人，将马氏体基体下的针状铁素体＋珠光体，称之为无碳贝。其实那就是魏氏，只不过淬火组织中描述比 ...

无碳化物贝氏体是由板条铁素体和未转变的奥氏体组成的。由于铁素体及奥氏体内均未析出碳化物而得名，它一般产生于中低碳钢中，其转变温度在贝氏体转变区的上半部，无碳化物贝氏体铁素体大多从奥氏体境界开始形成，并向晶粒内平行生长为成束的铁素体板条，其板条较宽，板条间距较大，形似魏氏组织。铁素体板条几乎不含碳，板条间为富碳奥氏体，这种富碳奥氏体在随后的冷却过程中，将会部分转变为马氏体，也可能转变为珠光体或其他类型的贝氏体，可见，在室温下并不是单一的无碳贝氏体

抄来的

fengfeng · 发表于 2014-4-23 22:09:03

aaron01 发表于 2014-4-23 22:05
第一根冷速只有贝氏体没有铁素体，躲过了珠光体转变，躲不过贝氏体转变。 ...

能再表达更明白些么？讨论讨论还是蛮有意思的。

qibao9891 · 发表于 2014-4-23 22:09:50

本帖最后由 qibao9891 于 2014-4-23 22:23 编辑

为了方便讨论，约定一下。用每条冷速曲线获得的硬度值，来称呼每条冷速曲线。
比如从左往右数第二条最后获得的硬度是533HV，我们叫它533线。

请注意378线，此线具有先共析铁素体，屈氏体，贝氏体，马氏体的转变。

aaron01 · 发表于 2014-4-23 22:14:27

qibao9891 发表于 2014-4-23 22:09
为了方便讨论，约定一下。用每条冷速曲线获得的硬度值，来称呼每条冷速曲线。

比如从左往右数第二条最后获 ...

先说548线吧

aaron01 · 发表于 2014-4-23 22:17:33

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-23 22:22 编辑

其实45钢还不是特别明显的，有些贝氏体钢，贝氏体区更靠左，而珠光体区却在很右面，更容易得到贝氏体。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 22:19:35

548冷速下，组织为应该m+b。那图上的t就不能解释。。。。。

qibao9891 · 发表于 2014-4-23 22:23:16

虽然魏氏体、无碳贝氏体、上贝、下贝的形态、大小有差异，但从转变机理上来说，是相同的。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 22:28:30

qibao9891 发表于 2014-4-23 22:23
虽然魏氏体、无碳贝氏体、上贝、下贝的形态、大小有差异，但从转变机理上来说，是相同的。
...

专家：您贴的确认是４５钢ｃｃｔ图么？
碳钢连续转变是没有贝氏体转变区的，金属学上的论断，这么容易被颠覆么？不会是４０Ｃｒ吧？

qibao9891 · 发表于 2014-4-23 22:30:38

fengfeng 发表于 2014-4-23 22:28
专家：您贴的确认是４５钢ｃｃｔ图么？
碳钢连续转变是没有贝氏体转变区的，金属学上的论断，这么容易被 ...

图上特地表明了出处。

如果手册错了，我也没办法。

请注意378线，此线具有先共析铁素体，屈氏体，贝氏体，马氏体的转变。

aaron01 · 发表于 2014-4-23 22:31:22

qibao9891 发表于 2014-4-23 22:09
为了方便讨论，约定一下。用每条冷速曲线获得的硬度值，来称呼每条冷速曲线。
比如从左往右数第二条最后获 ...

378线上的数字是多少？那个代表百分比的。
如果在贝氏体转变终了线交叉处数字很大，可认为马氏体量很少，这种情况不能称为淬火。

aaron01 · 发表于 2014-4-23 22:34:16

明天我去上个更清楚的CCT图吧，这个图迷糊了点。

fengfeng · 发表于 2014-4-23 22:36:19

用378解释，应该是魏氏。但百分比不一定对。呵呵

qibao9891 · 发表于 2014-4-23 22:37:44

本帖最后由 qibao9891 于 2014-4-23 22:39 编辑

aaron01 发表于 2014-4-23 22:31
378线上的数字是多少？那个代表百分比的。
如果在贝氏体转变终了线交叉处数字很大，可认为马氏体量很少， ...

数字搞不清楚是哪条线上的。
这是电子版的手册里截图的。反复扫描加截图、下载，可能对jpg的图像影响挺大。
我没有第四版的手册。只有第二版第四册和第三版。

aaron01 · 发表于 2014-4-23 22:38:06

fengfeng 发表于 2014-4-23 22:36
用378解释，应该是魏氏。但百分比不一定对。呵呵

378似乎70%都是珠光体了，呵呵，我眼神不好

aaron01 · 发表于 2014-4-23 22:41:35

548是2%的B，这我确信

fengfeng · 发表于 2014-4-23 22:44:41

aaron01 发表于 2014-4-23 22:41
548是2%的B，这我确信

那就用548来解释，假如针状为上贝，那晶界处团状屈氏体哪来的呢？

qibao9891 · 发表于 2014-4-23 22:45:33

魏氏体要在100倍下观察吧？
这图片没给倍数和标尺，仅凭感觉应该倍数不小。可能称为魏氏体不如无碳贝贴切。
针长还要大一些才能叫做魏氏体。

不懂金相，愚见。

aaron01 · 发表于 2014-4-23 22:46:17

本帖最后由 aaron01 于 2014-4-23 22:48 编辑

fengfeng 发表于 2014-4-23 22:44
那就用548来解释，假如针状为上贝，那晶界处团状屈氏体哪来的呢？

那金相照片是20钢哦，还得找20钢的CCT

fengfeng · 发表于 2014-4-23 22:49:51

aaron01 发表于 2014-4-23 22:46
那图是20钢哦，还得找20钢的

好的，但我估计，最多差别相区的大小，偏移而已。
相区的连接关系，应该不变的。呵呵。。。。。

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