再谈淬透性

aaron01 · 发表于 2014-5-23 16:21:15

草原的风发表于 2014-5-23 16:14
我个人认为端淬测试并不是真正的淬透性试验，只能够说是在一定条件下表达淬透性的试验。 ...

那么请问王老师，您认为何种方法是真正的淬透性试验？
还是您认为淬透性根本就没有方法测？

吉祥如意 · 发表于 2014-5-23 16:24:52

草原的风发表于 2014-5-23 16:16
请问，奥氏体不锈钢的晶粒度决定的其淬透性如何？

好不容易又回到了地上来讨论。
我转说的这句话的内涵还是多方面的。

吉祥如意 · 发表于 2014-5-23 16:26:28

草原的风发表于 2014-5-23 16:19
合金元素不能够溶入奥氏体，毫无疑问会影响其淬透性的实现，可是合金元素溶入奥氏体的前提是钢必须含有这 ...

别忙，后面还有需要转述的内容。

aaron01 · 发表于 2014-5-23 16:42:04

国际标准号：ISO 642:
标准名称是：Steel. Hardenability test by end quenching (Jominy test), ISO
端淬法似乎是国际公认的钢材淬透性测试方法，似乎我们国家是照搬的国外名称。

草原的风 · 发表于 2014-5-23 16:43:07

aaron01 发表于 2014-5-23 16:21
那么请问王老师，您认为何种方法是真正的淬透性试验？
还是您认为淬透性根本就没有方法测？ ...

个人看法：淬透性是个理想状态下的，是一个极限，只能够无限接近而达不到，那么这个并不妨碍其应用，人们可以设定一定的条件，使其化学成分尽量均匀，加热温度尽量准确，冷却速度尽量一致，这样得到的淬透层深度更接近于其真实的淬透性。其实在实际工作中，人们并不一定知道其绝对值，只要知道相对值就足够了，理论概念的严谨与实际应用的模糊处理并不矛盾。
其实，其他学科也有类似的情况，并且这样的情况也不少，比如数学计算极限的时候，说某个函数无限趋近与零而不等于零，而实际计算的时候就是按零来算的，在比如物理的绝对零度，可以无限接近而不能够达到，比如化学中熵=0的情况，比如铁碳相图测定的所谓平衡状态的情况，等等均是如此。
拿铁碳相图来说，说是在平衡状态下测定的，实际上真的如此吗？说是冷却极度缓慢条件下测定的，难道极度缓慢冷却，过冷度几乎为零就是等于零了吗？毫无疑问，实际测定的铁碳合金相图说是平衡态，其实并不是平衡态，只不过是无限接近于平衡态，但是同样，这个也并不妨碍我们对铁碳合金“平衡”图的应用。

aaron01 · 发表于 2014-5-23 16:51:13

本帖最后由 aaron01 于 2014-5-23 16:52 编辑

草原的风发表于 2014-5-23 16:43
个人看法：淬透性是个理想状态下的，是一个极限，只能够无限接近而达不到，那么这个并不妨碍其应用，人们 ...

同样我也来总结我的个人看法吧，
淬透性对已经冶炼冷却成型的某批钢材而言，是其固有属性，后续热处理过程参数不会影响到这个特性。
某一批次材料淬透性的好坏，取决于化学成分以及其他冶炼过程中的过程参数，其中冶炼成分是主导，但不是唯一因素。
绕一圈又回来了，所以我早就说过，我们这里说的淬透性这个词的主体是什么？是说的谁的淬透性？先搞清楚这个问题，再讨论。否则你说的标的和我说的不是一码事，我说的和娃娃说的也不是一回事，全拧了。看戏的人也看糊涂了。

aaron01 · 发表于 2014-5-23 16:58:02

tom 发表于 2014-5-23 14:51
以齿轮为例，钢厂冶炼完毕退火出来的钢锭（或者连铸坯）送锻造厂（有的热送），锻造之后正火处理，之后切取 ...

这种方法不可取，材料淬透性试验应该在冶炼后做，不能在锻造正火后才做。
否则这个端淬结果就不能称为该批材料的淬透性。

草原的风 · 发表于 2014-5-23 16:59:15

aaron01 发表于 2014-5-23 16:51
同样我也来总结我的个人看法吧，
淬透性对已经冶炼冷却成型的某批钢材而言，是其固有属性，后续热处理过程 ...

难道您说的组织是党组织？我说的组织是肌肉组织？娃娃说的组织是金属组织？

裤兜放屁两岔去了？不说了，下班了。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-5-23 17:06:24

我还是建议大家好好看看《钢的淬透性应用技术》这本书，否则会陷于一叶障目不见泰山的泥淖

tom · 发表于 2014-5-23 17:12:42

本帖最后由 tom 于 2014-5-23 17:24 编辑

aaron01 发表于 2014-5-23 16:58
这种方法不可取，材料淬透性试验应该在冶炼后做，不能在锻造正火后才做。
否则这个端淬结果就不能称为该批 ...

可能是出于对原材料管控的原因，即对钢厂和锻造厂提要求，特别是用于重载齿轮的原材料。要求试样在锻坯加高件上切取。

草原的风 · 发表于 2014-5-23 17:31:06

孤鸿踏雪发表于 2014-5-23 17:06
我还是建议大家好好看看《钢的淬透性应用技术》这本书，否则会陷于一叶障目不见泰山的泥淖 ...

加个班：

aaron01 · 发表于 2014-5-23 18:16:25

本帖最后由 aaron01 于 2014-5-23 18:27 编辑

王老师提供旳资料旳第一句说：化学成分是影响淬透性最强烈旳因素，提请大家注意，这个最字！没有比较何来最之一说！说明淬透性影响因素除了成分以外，还有其它东西哦！

沧海一声笑 · 发表于 2014-5-23 19:33:12

草原的风发表于 2014-5-23 16:14
我个人认为端淬测试并不是真正的淬透性试验，只能够说是在一定条件下表达淬透性的试验。 ...

我赞同王老师的说法！端淬实验结果只能对于试样本身，而实际产品的运用会有差别，参考可以！

吉祥如意 · 发表于 2014-5-23 20:45:36

沧海一声笑发表于 2014-5-23 19:33
我赞同王老师的说法！端淬实验结果只能对于试样本身，而实际产品的运用会有差别，参考可以！ ...

我赞同铁匠的观点，不仅局限于化学成分。

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-5-23 22:27:09

本帖最后由孤鸿踏雪于 2014-5-23 22:28 编辑

aaron01 发表于 2014-5-23 18:16
王老师提供旳资料旳第一句说：化学成分是影响淬透性最强烈旳因素，提请大家注意，这个最字！没有比较何来 ...

老孤非常赞同！老孤在59#楼已上传这个截图

小小丑 · 发表于 2014-5-23 22:46:40

搬个板凳看大戏。最强烈不是唯一。指定了条件不是绝对。火车烟台跑上海，1000里10个小时，并不能说明任意一个小时的时间间距火车都跑100里。

随风飘飘 · 发表于 2014-5-27 08:00:01

淬透性主要取决于钢的化学成分及钢的冶炼技术！端淬试验只是对于毛坯的一种验收手段，并不能肯定其淬透性，只能是做对比、参照！比如：42CrMo与42CrMoH这两种材料的淬透性，为什么带有H的钢能保证淬透性能，这不都是钢厂在捣鬼吗？

孤鸿踏雪 · 发表于 2014-5-27 11:38:52

随风飘飘发表于 2014-5-27 08:00
淬透性主要取决于钢的化学成分及钢的冶炼技术！端淬试验只是对于毛坯的一种验收手段，并不能肯定其淬透性， ...

冶炼技术非常重要，否则，仅仅根据化学成分配料来控制淬透性，那岂不是每个钢厂的同一钢种，其淬透性也十分接近了吗？

草原的风 · 发表于 2014-5-27 19:35:48

aaron01 发表于 2014-5-23 18:16
王老师提供旳资料旳第一句说：化学成分是影响淬透性最强烈旳因素，提请大家注意，这个最字！没有比较何来 ...

我没有提供资料啊？

，资料是老孤提供的，说实在的对于“化学成分是影响淬透性最强烈旳因素”这句话我并不完全赞同。

草原的风 · 发表于 2014-5-27 19:58:41

形而上者谓之道，形而下者谓之器。对于化学成分决定了钢的淬透性而不是淬透层深度这观点，是接受了才能够理解，而不是理解了才能够接受。每个人对淬透性都有自己独特的理解和诠释，我不要求大家100%的接受，而是100%的理解和认识，所以才发本帖“再谈淬透性”

aaron01 · 发表于 2014-5-27 20:36:18

打个比方，某批次材料，化学成分都在范围内，淬透性不合格，这种情况是不可能发生的吗？实际就有这样的情况。我们去钢厂买材料，化学成分要符合，淬透性也要符合要求，否则我不会要。
在这个例子里，钢厂出厂的报告上的端淬数据，当然不是实际淬硬层深度，是代表着这批材料的淬透性！这有什么疑问？需要争论吗？

草原的风 · 发表于 2014-5-27 22:52:25

aaron01 发表于 2014-5-27 20:36
打个比方，某批次材料，化学成分都在范围内，淬透性不合格，这种情况是不可能发生的吗？实际就有这样的情况 ...

打个比方，某批次材料，化学成分都在范围内，淬透性不合格，这种情况是不可能发生的吗？
答：当然可能发生了，化学成分都在范围内这句话非心思，其一，关于化学成分，是否是全部的化学成分？还是国家标准规定的那几个元素的化学成分？其二，关于范围内，都偏上限还是都偏下限？或者是有的偏上限，有的偏下限？，有这些影响因素存在，当然会发生了，不过，对于“淬透性不合格”我有点质疑，是淬透层深试验数据不合格吧？我认为不能说淬透性合格不合格。
在这个例子里，钢厂出厂的报告上的端淬数据，当然不是实际淬硬层深度，是代表着这批材料的淬透性！这有什么疑问？需要争论吗？
答：当然有疑问了，其一，实际淬硬层深度与淬透层深度不是一码事，淬硬性是淬硬性，淬透性是淬透性，淬硬层深度是淬硬层深度，淬透性深度是淬透性深度（瞧我这个啰嗦劲！）它们是四码事。其二，代表着这批材料的淬透性！，我认为不是！其实是代表着这批材料的淬硬性深度（如果你想表达淬硬性方面的意思）或者是代表着这批材料的淬透层深度（如果你想表达淬透性的意思）

横笛吹雨 · 发表于 2014-5-28 01:01:00

搅合一下

淬透性到底是钢的固有属性？还是只是钢的一种特性？

百度搜索了一下关于属性与特性的区别：
属性和特性的区别.jpg

aaron01 · 发表于 2014-5-28 06:18:52

草原的风发表于 2014-5-27 22:52
打个比方，某批次材料，化学成分都在范围内，淬透性不合格，这种情况是不可能发生的吗？
答：当然可能发 ...

呵呵，王老师这么理解端淬数据是有问题的，端淬结果并不是淬硬层深度，都还没有做最终热处理呢，谁知道最终热处理是气淬还是油淬呢？
端淬只是一种淬透性试验，用这个试验结果，我们可以很方便地知道，30钢的淬透性比20钢好，这个批次的20钢的淬透性比那个批次的20钢好。不做这个试验，得不出以上两个结果。否则的话，我们拿什么数据来评价不同材料的淬透性？

aaron01 · 发表于 2014-5-28 06:27:07

我们和钢厂订技术协议，要求某材料淬透性要同时满足以下要求，J5=39~45HRC，J10=35~42HRC，J25=28~35HRC。这个就是限定淬透性的H钢，用的就是端淬数据来限定，限定的是什么？淬透性是也！
至于这个钢拿回去做什么样的热处理，做完淬硬层有多深，那个说的是在实际热处理条件下得到的淬硬层深度！

随风飘飘 · 发表于 2014-5-28 07:25:16

大家再看看这些！
影响钢材淬透性的主要因素有；钢材的化学成分、淬火加热温度、冷却介质的特性、冷却的方式方法、零件的形状尺寸以及加热方式等。
  (1)钢材的化学成分是影响淬透性最重要的因素之一。凡是在钢中引起“c”曲线右移或左移的合金元素，都对淬适性有着极大的影响。使“c”曲线右移的元素将提高钢的淬透性；使“c”曲线左移的元素将降低钢的淬透性。如45钢与40Cr钢，其含碳量差不多，由于前者不含铬元素，后者含铬元素约1％，在同等的热处理条件下，它们的淬透性就显然不同，45钢只能淬远3.5—9.5毫米，而40Cr钢可淬透25-32毫米。
  (2)热处理冷却介质的冷却特性和冷却速度，对钢的淬透性也有很大影响。冷却速度快的，淬透性就提高，冷却速度慢，淬透性就降低。例如45钢在水中冷却和在油中冷却，其淬透性就不同，在水中冷却时，可淬透11一20毫米，在油中冷却时，可淬透3.5—9.5毫米。
  (3)零件的形状尺寸、加热温度、冷却方式等，在不同程度上都影响着钢的淬透性。形状尺寸小、加热温度高，连续冷却等都能在一定程度上提高淬透性；而形状尺寸大、加热温度低、等温冷却就能使淬透性下降。
  (4)加热的方式也会影响淬透性，在实际操作中这是很重要的，我们往往容易忽视这一点。因为加热方式不同，产生的加热效果也不同。例如用箱式电炉就比盐浴炉产生的氧化、脱碳现象严重，就会降低淬透性。

aaron01 · 发表于 2014-5-28 08:34:36

看看大和久重雄的专著，“淬透性测量方法和应用”一书的第一页上，关于这个问题的表述吧。
淬透性定义.jpg

[★淬透性]（测定方法和应用）[大和久重雄] 6.pdf (23.99 KB, 下载次数: 6)

绿秋叶 · 发表于 2014-5-28 08:37:56

本帖最后由 sdytllll 于 2014-5-28 08:39 编辑

但据我了解，德国的钢厂在实际生产中控制淬透性数据，靠的就是取样，打光谱，然后计算要求的淬透性数据，看看是否满足技术要求，出厂检测报告中如果出具数据也是计算结果，并非端淬试验的数据。所以说化学成份对淬透性影响最大的因素，其它影响甚小。
淬透性是在一定条件下的数据，不要一会儿说水冷条件下的，一会儿说油冷条件下的，一会又是水基淬火介质下的，标准是唯一的条件。
同理，淬透性标准也规定了试棒的尺寸，不要说零件尺寸影响淬透性。

aaron01 · 发表于 2014-5-28 09:02:26

本帖最后由 aaron01 于 2014-5-28 09:19 编辑

1988年版的崔忠圻的金属学和热处理，关于淬透性的描述：

金属学与热处理-崔忠圻[1] 309.pdf (57.86 KB, 下载次数: 3)

aaron01 · 发表于 2014-5-28 09:19:18

sdytllll 发表于 2014-5-28 08:37
但据我了解，德国的钢厂在实际生产中控制淬透性数据，靠的就是取样，打光谱，然后计算要求的淬透性数据，看 ...

某著名德国汽车零部件企业的某种材料的采购标准： hardenability requirement.jpg

显然人家也是用端淬试验来测淬透性的，规定钢厂出厂材料淬透性必须达到这个范围，才会接受。

另外，如果告诉你一堆元素的成分，某元素偏上限，某元素偏下限，某某元素偏中线，你觉得它的淬透性是好是坏？不还是得计算J值，用J值或者DI值来表示吗？
DI值，以及距离末端一定距离的J值，不管是实测也好，计算也罢，都是用这些来评价淬透性好坏的，国外是这样，我国也是这样的，否则拿什么来说淬透性好坏？
你就是把几十种合金元素含量都测完，拿了这个数据有什么用？看这个数据你就知道淬透性是好是坏？

绿秋叶 · 发表于 2014-5-28 10:41:37

本帖最后由 sdytllll 于 2014-5-29 10:38 编辑

企业用钢材当然要提出淬透性要求了，但做为生产钢材的厂家，除在初期验证计算值与试验值差异，进行调整外，后续批产将不再针对每批钢材做实际的淬透性试验了。我接触的韩国钢厂也是这样。出厂报告中都是计算数据，除非你提特殊要求。但对德国钢厂你要求提供实际试验数据，人家都不接受！
正是因为有其它一些因素影响，所以才会有标准做出限定，才会有特定条件下的淬透性数据，才可以在同一标准下对淬透性做有效的比对。

绿秋叶 · 发表于 2014-5-28 10:51:40

我想可能正是存在一些影响淬透性的其它因素，也就是或是包括影响试验结果的因素，容易造成供需双方对数据的一些争执，所以老外倾向于计算结果。
你不得不承认国外的炼钢水平确实高，入厂检测试验结果合格率比国内高太多，不合格的情况极少。

绿秋叶 · 发表于 2014-5-28 10:57:40

我觉得将“影响淬透性的因素”改说成“造成与标准淬透性差异的因素”，是不是能更好的表达大家的一些想法？

随风飘飘 · 发表于 2014-5-28 11:03:00

1953年前苏联人施特莱米利(luTpeMe。:。，M.A.)曾研究过这一问题。为控制H钢的生产和应用中的实际需要，需给“带宽”以具体涵义，如通常选择某一给定J 距离(如J一gmm)处的带宽(HRC的上、下限差值)作为淬透性的判据。有时也以两个(如J。、Jl。)或多个(如 J3、Jg、人5、几。)J距离处的带宽，甚至全线带宽作为判据。因钢种的不同，上述各带宽的具体数值也不同。通过炉外精炼时的快速化学分析和借助电子计算机作淬透性计算预报(在线联机)进行钢液成分微调，以及将模铸改为连铸等措施，可使淬透性带宽控制在要求的范围之内。如低碳齿轮钢Jg带宽为6一SHRC或4一 6HRC不等。只有淬透性带宽控制的相对较窄，机械制造业零部件的生产工艺才能相对稳定，产品质量才能提高。过炉外精炼时的快速化学分析和借助电子计算机作淬透性计算预报(在线联机)进行钢液成分微调，以及将模铸改为连铸等措施，可使淬透性带宽控制在要求的范围之内。如低碳齿轮钢Jg带宽为6一SHRC或4一 6HRC不等。只有淬透性带宽控制的相对较窄，机械制造业零部件的生产工艺才能相对稳定，产品质量才能提高。

随风飘飘 · 发表于 2014-5-28 11:11:36

本帖最后由随风飘飘于 2014-5-28 11:14 编辑

化学成分计算淬透性的方法，除简单叠加法外，主要有: {:soso_e182:} (1)理想临界直径法(也叫乘子法);
(2)回归方程法(也叫经验公式法或实验式法);
(3)给定过冷奥氏体转变产物的临界冷速法;
(4)相变动力学、热力学与淬透性原理相结合的计算法；
这4种方法原则上最终都可表示为端淬曲线的形式。前两种方法用得较多，也较为成熟。

aaron01 · 发表于 2014-5-28 11:56:23

看看ASTM标准是怎么说的吧，
关于临界直径DI计算，非硼钢是先假设晶粒度7级的情况的，然后按照成分来计算，也就是说晶粒度是影响淬透性的。
DI calculation.jpg

ASTM_A255-02 standard test methods for determining hardenability of steel.pdf (387.21 KB, 下载次数: 5)

随风飘飘 · 发表于 2014-5-28 14:01:49

一般情况下，奥氏体晶粒愈粗，则使C 曲线愈右移，因而降低了冷却速度，从而使淬透性提高。

草原的风 · 发表于 2014-5-28 14:11:06

横笛吹雨发表于 2014-5-28 01:01
搅合一下
淬透性到底是钢的固有属性？还是只是钢的一种特性？

个人看法：淬透性是钢的固有属性，只要材料成分一旦确定，是在任何条件下都具有的性质，不管是退火、正火、还是淬火，其淬透性是确定的，我一直这样认为：不能够说40Cr退火时的淬透性为零，水淬比油淬的淬透性大，如此等等，而淬透层深度却随着具体条件而变。

草原的风 · 发表于 2014-5-28 14:16:50

aaron01 发表于 2014-5-28 06:27
我们和钢厂订技术协议，要求某材料淬透性要同时满足以下要求，J5=39~45HRC，J10=35~42HRC，J25=28~35HRC。 ...

你再怎么限定，限定的也并不是淬透性，而是在限定条件下的淬透层深度，或者以你的说法是限定的淬硬层深度，其实，淬透层深度与淬硬层深度是两码事。

草原的风 · 发表于 2014-5-28 14:33:11

随风飘飘发表于 2014-5-28 07:25
大家再看看这些！
影响钢材淬透性的主要因素有；钢材的化学成分、淬火加热温度、冷却介质的特性、冷却的方 ...

就因为这些说法我认为有问题，所以才提出该贴“再谈淬透性”，您提出这些说法，到底想说明什么问题呢？

草原的风 · 发表于 2014-5-28 14:33:30

aaron01 发表于 2014-5-28 08:34
看看大和久重雄的专著，“淬透性测量方法和应用”一书的第一页上，关于这个问题的表述吧。

...

就因为这些说法我认为有问题，所以才提出该贴“再谈淬透性”，您提出这些说法，到底想说明什么问题呢？

草原的风 · 发表于 2014-5-28 14:37:08

aaron01 发表于 2014-5-28 09:19
某著名德国汽车零部件企业的某种材料的采购标准：

显然人家也是用端淬试验来测淬透性的，规定钢厂出厂材 ...

看了您的多个回帖，毛病找着了，我说的是淬透性的问题，您却一直说的是淬透性的表达问题，不是一回事。

aaron01 · 发表于 2014-5-28 14:46:33

草原的风发表于 2014-5-28 14:37
看了您的多个回帖，毛病找着了，我说的是淬透性的问题，您却一直说的是淬透性的表达问题，不是一回事。 ...

请问你说的淬透性是什么？怎么评价？

aaron01 · 发表于 2014-5-28 14:47:53

本帖最后由 aaron01 于 2014-5-28 14:50 编辑

草原的风发表于 2014-5-28 14:16
你再怎么限定，限定的也并不是淬透性，而是在限定条件下的淬透层深度，或者以你的说法是限定的淬硬层深度 ...

这个说法我不能认同，什么叫限制淬透性钢种？这个就是。这个决不是限制的什么淬硬层深度，这个限制的是材料的淬透性！

aaron01 · 发表于 2014-5-28 14:58:36

本帖最后由 aaron01 于 2014-5-28 16:24 编辑

不需要再找另外的书来说明这个问题，国家标准，国际标准都说，淬透性用端淬法和DI计算法两种方法来评价，牛顿三大定律在问世若干年以后可以有相对论的补充，但是在相对论诞生之前，它们是大家公认的物理学基础。
我觉得我们没有必要去质疑当前的ISO标准，按照这个标准来理解就行了，这个远远比哪本书更靠谱！

落水残阳 · 发表于 2014-5-28 15:04:03

这么多楼看下来，我还是比较支持王老师。
晶粒度和碳化物分布，就算是大和久重雄如此说，我也觉得是不影响淬透性的。
1、晶粒度。钢厂出来一炉钢，假设化学成分一样。送钢厂热处理车间退火，一根钢材退火温度高，另一根退火温度低，显然，晶粒度不一样了。然后这两根钢材一起送给客户，比如aaron01收到这个钢材，给的结论是这两根钢材的淬透性不一样。总感觉怪怪的。
2、碳化物分布。不说液析，就说球化组织吧。钢厂出来一炉钢，化学成分一样，送热处理车间球化退火，结果两根钢材碳化物级别不同。这两根钢材送给客户。淬透性又不一样了。。
冶炼车间说，我炼一炉钢，后道不同的热处理就会影响淬透性了？这么说的话，钢炼完是一个淬透性，第一次加热是一个淬透性，第二次加热又是一个淬透性了。。

随风飘飘 · 发表于 2014-5-28 15:16:33

落水残阳发表于 2014-5-28 15:04
这么多楼看下来，我还是比较支持王老师。
晶粒度和碳化物分布，就算是大和久重雄如此说，我也觉得是不影响 ...

所以说：有淬透性带啊！某种材料只要符合这个带宽范围就是合格的！

随风飘飘 · 发表于 2014-5-28 15:29:22

草原的风发表于 2014-5-28 14:33
就因为这些说法我认为有问题，所以才提出该贴“再谈淬透性”，您提出这些说法，到底想说明什么问题呢？ ...

主题说的没错：淬透性是某种钢固有属性！
我们无法超越这个极限，但受这些影响，我们也无法达到这个极限！就是达到这个极限也很困难！所以有淬透性带这个名词，某种材料只要达到规定范围，就说明这个材料的淬透性合格！
我还是坚持我67#的观点！淬透性主要取决于钢的化学成分及钢的冶炼技术！

随风飘飘 · 发表于 2014-5-28 15:43:11

主题：在实际生产中，淬透性与淬透层深是对立统一的一对矛盾，是互相依存，互相联系的，他们在特定条件下可以达到统一。但是在讨论问题的时候必须适当规定，必须明确，不能混淆。定义： 360截图20140528153501094.jpg

请问王老师：淬透性与淬透层深是对立统一的一对矛盾？为什么是矛盾呢？难道定义是错的？那淬透性又是什么呢？

个人理解：没有淬硬深度何谈淬透性！“透”在这里又怎么解释呢？干脆去掉算了！

再看看字典：
透
拼音：tòu，笔画：10，释义;通过，穿通：～明。～镜。～视。～析。渗～。穿～；通达：～彻。～辟；泄露：～露；极度：恨～了；显露：这朵花白里～红；达到饱满、充分的程度：雨下～了

吉祥如意 · 发表于 2014-5-28 15:49:52

随风飘飘发表于 2014-5-28 15:43
主题：在实际生产中，淬透性与淬透层深是对立统一的一对矛盾，是互相依存，互相联系的，他们在特定条件下可 ...

飘飘是跳进自己挖得坑里了。

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