再谈淬透性

搬运工

aaron01 发表于 2014-12-13 15:48
标准给出的根据材料成分来计算DI值的方法，其前提是假设材料的晶粒度是7级，这说明什么？为什么要加这个 ...

这说明什么？
这说明这个由计算得出来的DI值有晶粒度号为7号这样的前提条件。
关键是材料的淬透性高低与晶粒度大小没有关系，晶粒度大小影响的是试验获得的淬透性数据的数值。
这是我的看法。

excellence

每次关于淬透性的讨论，都不能达成比较接近的结果，包括许多书籍也是其说不一，这说明从理论界到生产现场都存在这种混乱现象。有些举例看似很有道理，但脱离了基本概念本身，基本概念是解这一题的关键，个人愚见。

孤鸿踏雪

excellence 发表于 2014-12-13 22:13
每次关于淬透性的讨论，都不能达成比较接近的结果，包括许多书籍也是其说不一，这说明从理论界到生产现场都 ...

      我是一个循规蹈矩、照本宣科的人。我看到的教科书和工具书、参考书讲得都很清楚，并无矛盾之处。只是一些人的理解不同而已

excellence

孤鸿踏雪 发表于 2014-12-14 09:09
我是一个循规蹈矩、照本宣科的人。我看到的教科书和工具书、参考书讲得都很清楚，并无矛盾之处。只 ...

所以这是一个既简单又复杂的问题。

孤鸿踏雪

excellence 发表于 2014-12-14 09:25
所以这是一个既简单又复杂的问题。

         问题本身就复杂，又有人捣糨糊，所以更显得扑朔迷离了

草原的风

excellence 发表于 2014-12-13 22:13
每次关于淬透性的讨论，都不能达成比较接近的结果，包括许多书籍也是其说不一，这说明从理论界到生产现场都 ...

老帖子又翻出来了，忍不住又想说两句。
说得好，关键是对于基本概念的把握，对于淬透性，其实有很多说法，但是最根本的我认为“淬透性是钢获得马氏体的能力”这个定义是最准确的，其他的定义都可以遭到质疑而不能自圆其说。
既然“淬透性是获得马氏体的能力”，而对于马氏体我们知道，低碳马氏体硬度低而高碳马氏体高，而用一个端淬曲线的硬度值来衡量“淬透性”是否比金相法更合适？同样硬度下，淬成全部马氏体与未淬成全部马氏体那个力学性能更好？在这种条件下，是硬度更能够代表“力学性能”还是通过马氏体量的表征更能够代表力学性能？
淬透性是重要的热处理工艺性能之一，是衡量钢淬火时“获得马氏体的能力的”特性，在实践中是通过获得马氏体层深度来表达，从冶炼角度说，在钢中通过加入不同配比、不同含量的合金元素的方法，使钢材具有一系列不同大小的淬透性，以保证不同大小截面的零件接受淬火而获得不同马氏体层深，来适应不同场合的需要，并在回火后具备所需要的力学性能。
淬透性、淬透层深（也可以说马氏体层深）、淬硬性、淬硬层深是不同的概念，各自有自己的内涵和外延，虽然概念本身之间确实有“交集”。

gearM

我顺着王教授的思路来理一下：既然淬透性是钢材固有属性，无论他仅仅受化学成分影响还是除了化学成分外还受诸如晶粒度影响；就按“淬透性是钢获得马氏体的能力”定义来讲；拿什么指标来度量淬透性？按王教授观点就“没有。因为无论用”硬度测试淬硬层深度结果“、用”末端淬透性实验法测试结果“、”用金相法测试马氏体深度“都有它的局限性。首先：获得这些“硬化层、马氏体数量”会受到很多因素影响，那受到其他因素影响测得结果就不能代表材料“固有属性”了。其次：如果没有任何方法或者指标可以代表材料”淬透性“，那这个淬透性在工程应用上就没有实际意义了。因为没有任何方法测的数据能代表材料淬透性。
但实际上不是这样，大家都试图寻求一种工程上可以接受的方法，也就是重现性要好并能够指导生产，这种方法就是现在低合金结构钢普遍采用的“jominy法”即：末端淬透性试验方法。目前钢厂都是采用这种方法在测试结构钢淬透性，代表钢材是渗碳齿轮钢、渗碳轴承钢等。基于这种试验方法的计算机模拟计算软件也很多，典型代表CAT的1E0038软件，兴澄特钢、东北特钢、石家庄钢厂的质保单上的化学成分和Jominy数据采用1E0038计算非常吻合。
基于这样的分析，我认为：Jominy法是一种间接测试结构钢淬透性重现性最好的方法之一，是能够指导生产实践的，所以被广泛使用。

zhenlinchuan

楼主厉害，学习啦。。。。

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追求卓越

吉祥如意 发表于 2014-5-23 11:53
最近进了同一钢厂的两批45钢材。
热处理生产中发现其淬透层深度差异较大。
品管部的问我怎么一回事。

如果能有各种元素影响淬透性的计算方法就好了。现在热处理工厂做端淬试验的不多吧？

吉祥如意

追求卓越 发表于 2015-2-10 08:58
如果能有各种元素影响淬透性的计算方法就好了。现在热处理工厂做端淬试验的不多吧？ ...

我这地区没有厂家做专门试验。
多元影响很难计算。

追求卓越

吉祥如意 发表于 2015-2-10 13:05
我这地区没有厂家做专门试验。
多元影响很难计算。

所以钢厂说啥就是啥了，人家一句成分符合国家标准就挡住了

wanggong

看了132楼的术语及王老师的表述，淬透性三个中文字，写法读法完全一样，表达的意思还是有差别嘀。这也是此帖有争议的地方。
通常由于132楼术语是国标规范，引导人们的理解也就是那个意思。王老师觉得这个术语不够严谨，不如获得马氏体组织的能力
这样能够区分清楚“淬透性”与“淬硬层深度”。
1.以在规定条件下钢试样淬硬深度和硬度分布表征的材料特性。----淬硬层深度受外在条件变化，把外在条件固化，规定条件下，这样就把这个东东与那个东东联系起来了。
2.钢获得马氏体的能力。----这种定义更适当。

沉默处理

草原的风 发表于 2014-12-14 13:13
老帖子又翻出来了，忍不住又想说两句。
说得好，关键是对于基本概念的把握，对于淬透性，其实有很多说法 ...

王老师，您有没有做过端淬试验？你有没有使用过淬透性曲线？

沉默处理

追求卓越 发表于 2015-2-10 13:29
所以钢厂说啥就是啥了，人家一句成分符合国家标准就挡住了

那可以直接反问厂家，为什么化学成分合格了，这个淬透性不合格呢？
不行，就直接要求厂家二次取样，重新做。再不合格，拒收要求赔款！

沉默处理

wanggong 发表于 2015-2-10 16:25
看了132楼的术语及王老师的表述，淬透性三个中文字，写法读法完全一样，表达的意思还是有差别嘀。这也是此 ...

王老师的洋洋洒洒四大段，逻辑混乱不清，不知所云何物！

草原的风

沉默处理 发表于 2015-2-10 16:42
王老师，您有没有做过端淬试验？你有没有使用过淬透性曲线？

这么跟您说吧，在当王老师之前，当了王工程师近十年。

草原的风

沉默处理 发表于 2015-2-10 17:33
王老师的洋洋洒洒四大段，逻辑混乱不清，不知所云何物！

不知所云就别看了，别听我瞎说。

沉默处理

草原的风 发表于 2015-2-10 19:18
这么跟您说吧，在当王老师之前，当了王工程师近十年。

哦，好吧，我的理解是王老师您是做过端淬试验和使用过淬透性曲线的。您看待问题的角度很独特，我没有任何不敬之意，如果逻辑不清，说实话至少我没看明白您所表达的含义，比如，在第一段中描述“淬透性”是“反复实践的总结，是是统计性的规律”，接着在第四段中是“淬透性是理想状态下的概念，实际中只能够无限接近而不能够达到，更不可能突破。”这个淬透性到底“有”还是“没有”实际的物质？
我认真学习了各位大拿的回复，觉着争论的焦点是，淬透层深度是否可以作为准确衡量淬透性的指标？
王老师您的论点是“淬透层深度“是实现了钢的”淬透性“，但不能完全实现，因为淬透性是”理想的概念“。

沉默处理

草原的风 发表于 2015-2-10 19:21
不知所云就别看了，别听我瞎说。

最近只是闲来无事，翻翻自己的上课时候的书，温故知新，翻到淬透性这章节，正好看到您有关淬透性的讨论，觉得有意思。一起讨论讨论。

沉默处理

我单就“为什么要会用50%的马氏体作为淬透层深度来衡量淬透性”解释下哈。 淬透性，其本义就是指零件被淬透的能力，也就是您说的，淬火马氏体的能力。按照字面上的理解“淬透层深度”也应该是“马氏体层深”即100%马氏体时所在的深度，可是无论使用金相还是硬度，马氏体的过渡层的边界实在不好区分，但是根据淬火零件的截面硬度分布有急剧下降这么一个特点，并且经过一系列检验的统计确认，那里就是50%马氏体的位置，所以业界大佬们就这么规定，以后这里就作为衡量淬透性的位置吧。

沉默处理

wanggong 发表于 2015-2-10 16:25
看了132楼的术语及王老师的表述，淬透性三个中文字，写法读法完全一样，表达的意思还是有差别嘀。这也是此 ...

“富人”的定义：
一个是，现金有几个亿，房子几套，首饰多少。
一个是，有钱人。
你觉得哪种定义更贴近实际？

沉默处理

孤鸿踏雪 发表于 2014-12-14 09:09
我是一个循规蹈矩、照本宣科的人。我看到的教科书和工具书、参考书讲得都很清楚，并无矛盾之处。只 ...

还是孤老一针见血！只是有些人对热处理常识积累观点，不去寻味常识的出处在哪里。

沉默处理

gearM 发表于 2014-12-14 21:34
我顺着王教授的思路来理一下：既然淬透性是钢材固有属性，无论他仅仅受化学成分影响还是除了化学成分外还受 ...

乔米尼测试方法就是测试某一炉批，某一材料的淬透性的，不是什么间接测试。
王老师在“淬透性是钢的固有属性”，“淬透性只有化学成分决定”的理解上打了个死结，所以淬透性测试必须是在钢种的化学成分足够均匀，淬火条件十分精确情况下的出来的值才是真正的淬透性，其他的都是不精确的，这种“洁癖式”的理解淬透性

沉默处理

草原的风 发表于 2014-5-29 13:23
我不是学院派，我1986年毕业后入工厂，1995年才进入学校的，是个半吊子学院派。
其实，理论概念的争论并 ...

合金元素的影响淬透性，没有你想象的那么复杂，就是提高了过冷奥氏体的稳定性使C曲线右移，减小临界冷却速度所以较容易得到马氏体，即淬透性增大。热处理基础讨论合金元素对冷却组织转变（性能）的影响基本上都只讨论奥氏体中的元素。
提高温度影响淬透性，除了奥氏体化学成分均匀的影响，还有奥氏体晶粒的影响。
另外“淬透性”只是一个质量特性用词，并非一个量词，淬透层深度极限并非“淬透性”，当然您可以定义使用其他词。

沉默处理

草原的风 发表于 2014-5-28 17:12
淬透性：获得马氏体的能力，是表明某钢淬火时获得马氏体的能力。前面早已经说明了。
个人理解：没有淬硬 ...

淬透性测试方法标准中并没有什么硬度越高，淬透性越好的说词。
这是我读大学的时候老师常说的，淬硬性，是与碳含量有很大关系。

沉默处理

随风飘飘 发表于 2014-5-29 07:35
淬透性层深的多少，决定淬透性的好坏！

王老师理解走进了死胡同，却不自知。

沉默处理

草原的风 发表于 2014-5-29 09:29
因果反置。
同样一种钢，水淬与油淬相比，透层深大，因此，该钢水淬的淬透性比油淬淬透性大，您觉得这样 ...

亲爱的王老师，那不是比较淬透性大小，那是评估不同淬火介质（水和油）的冷却能力。
淬透性测试方法标准中规定的了，同一加热条件，同一冷却条件，相同试样形状尺寸条件下，根据硬度值的变化确定其淬透性。今天就到这里，欢迎交流讨论。

wanggong

沉默处理 发表于 2015-2-10 17:33
王老师的洋洋洒洒四大段，逻辑混乱不清，不知所云何物！

我开始看这些争论也是你这种想法。后面越看越不对头，就理解了王老师想表达的意思了。

沉默处理

wanggong 发表于 2015-2-11 08:50
我开始看这些争论也是你这种想法。后面越看越不对头，就理解了王老师想表达的意思了。 ...

嗯，王老师看待事物的角度独特，值得称赞。我这样的小辈不会带着疑问去读，比较循规蹈矩。

绿秋叶

我觉得把淬透性做作为材料的一种固有属性理解没有什么错，只是大家更关心实际材料淬透性在生产现场的表现而已，因为现实中检测出的淬透性数据对于指导生产更有意义。
研究实际实际检出淬透性数据与理想中作为固有属性存在的淬透性之间的差异也是有意义的，可以为提高钢的质量提供思路和方法。

沉默处理

绿秋叶 发表于 2015-2-12 11:23
我觉得把淬透性做作为材料的一种固有属性理解没有什么错，只是大家更关心实际材料淬透性在生产现场的表现而 ...

根本没有任何的意义，换个角度吧。
“导热性”也是在热处理中常遇到的，也是金属固有的属性，你们会讨论“导热性在生产现场的表现吗？”

草原的风

沉默处理 发表于 2015-2-12 14:49
根本没有任何的意义，换个角度吧。
“导热性”也是在热处理中常遇到的，也是金属固有的属性，你们会讨论 ...

有没有意义可真不是你说了算的，也不是我说了算的。人们研究淬透性就是为了更好地应用于实际，可以举一些实例，人们为了能够根据钢的实际成分计算其淬透性，提出了“淬透性因子”的概念，通过实验，测定了各种元素对淬透性的独立的影响，这个公式你可以查阅资料，结果人们发现：当一种合金元素的含量逐次增加相同数量时，则后来增加的部分的影响程度将减弱，为了节约元素，更有效的提高淬透性，提出了“少量多元”的钢材设计理念，这个“少量多元”的概念，已经成成为合金化原则，并已经在实践中得到广泛应用，当然，目前这种根据合金元素计算淬透性的方法还只能够粗略的估计刚的淬透性，原因是这个计算过程的前提是：每一种合金元素的影响被假定为与其他元素无关，而实际上有时这个假设是不正确的，但是由于合金元素众多，测定互相之间的影响实在是太困难（但并不是不可能），超过三元的相图还不能够有效的表达，造成了这个困难，但是，可以想见，随着科学技术的发展，将来通过计算淬透性来设计钢材成分绝对不是不可能的事情，不要看眼前，也不要看中国的热处理现状。
至于你提的的导热性的问题，完全有可能进行讨论的，并且这个讨论也是非常有意义的，只不过，这个问题实在是挺麻烦，导热方程是非常复杂的偏微分方程，特别是三维导热的，目前还是不成熟的，因为导热牵扯到具体零件的尺寸与外形，而具体零件的外形与尺寸的数量是无穷大的，所以，讨论起来在网页包括输入公式都是很麻烦甚至于不可能的，如果你感兴趣，有关内容建议你看看潘健生胡明娟主编，高教出版社的《热处理工艺学》2009年1月第一版page27~59内容。

绿秋叶

我了解的德国钢厂生产时对淬透性的控制靠的就是计算，不做生产常规检测。

沉默处理

草原的风 发表于 2015-2-12 23:11
有没有意义可真不是你说了算的，也不是我说了算的。人们研究淬透性就是为了更好地应用于实际，可以举一些 ...

非常感谢王老师的回复，也非常欣喜。
您从“钢材成分设计”的角度去研究，去讨论改变淬透性，没有任何问题！
淬透性因子，是否是通过实验测定各种元素对淬透性的独立影响，这个我不清楚，也不想深究。
但是我知道的是ASTM A255中描述的是，通过大量的分析1500，4100，5000和8600系类钢材数据分析的基础上得出来，正因为分析数据来源的局限性，所以在应用范围仅限于某一化学成分范围内，并同时对晶粒度也有一定的假设存在。所以在应用相关公式前，应当考虑公式的适用性。
我虽然不清楚导热方程是什么，但是我知道导热系数也是可测量的。
另外回到您开此贴的目的是：质疑“淬透层深”是否可以作为衡量淬透性的指标，淬透性指导现场生产的实际意义。
您的论点是，淬透性是钢材的淬透层深极限，是不可能实现的，是一种理想化的东西。
我的观点是：淬透性既是钢材的一种属性，一种能力，一种名称。在同一实验条件下得出淬透层深用来衡量不同材料的淬透性是不需要讨论的。

我再对上次的回帖做个解释：“导热性在生产现场的表现吗？”也就是说，当金属产品出现加热或者冷却不良时，你们会在现场讨论要提高或者降低材料的导热性吗？

草原的风

沉默处理 发表于 2015-2-13 11:51
非常感谢王老师的回复，也非常欣喜。
您从“钢材成分设计”的角度去研究，去讨论改变淬透性，没有任何问 ...

没人说你“无知”的啊？何出此言？难道是我让你看看《热处理工艺学》让你感到说你“无知”的吗？我让你看看书的意思是指讨论导热性的问题牵扯到具体零件的尺寸与外形，看看导热方程，看看偏微分方程公式能否在网页并输入，你理解错了吧？我是个老师，对于学生常常让他们看看某某某书是很正常的，包括我的同事也这样，我没有觉得有什么不妥，你是不是以为让人看书是说他无知的意思啊？很奇怪你有这样的看法，你如果觉得难以接受的话，我就以后看书什么的也不说了，避免产生误会。

草原的风

沉默处理 发表于 2015-2-13 11:51
非常感谢王老师的回复，也非常欣喜。
您从“钢材成分设计”的角度去研究，去讨论改变淬透性，没有任何问 ...

另外，在热处理之家，你浏览一些讨论贴，可以常常看到这样一种现象：为了证明自己的观点，经常贴出附件、图书的截图、国家标准等作为证据，别人没有人会以为这是说别人无知，没有看过此类内容的意思。

沉默处理

草原的风 发表于 2015-2-13 12:45
没人说你“无知”的啊？何出此言？难道是我让你看看《热处理工艺学》让你感到说你“无知”的吗？我让你看 ...

王老师误会了，“绿秋叶”兄的指桑骂槐式的点评，对我来说有点无奈了，我觉得已经脱离热处理之家论坛的讨论的初衷了。
我很喜欢看书，特别是对一些自己感兴趣的知识会追根究底的问个清楚，您推荐的书籍，我家电脑中有，只是现在在单位，不方便看。

沉默处理

草原的风 发表于 2015-2-13 12:51
另外，在热处理之家，你浏览一些讨论贴，可以常常看到这样一种现象：为了证明自己的观点，经常贴出附件、 ...

引用标准和图书内容，这些信息都是经过专家反复论证过的知识。
贴出来，表示不是我痴人梦语，或者随口胡言的说辞罢了。

沉默处理

草原的风 发表于 2015-2-13 12:51
另外，在热处理之家，你浏览一些讨论贴，可以常常看到这样一种现象：为了证明自己的观点，经常贴出附件、 ...

您觉得我的回复的帖子中，有什么问题，需要我们一起交流的吗？

wanggong

沉默处理 发表于 2015-2-13 13:03
王老师误会了，“绿秋叶”兄的指桑骂槐式的点评，对我来说有点无奈了，我觉得已经脱离热处理之家论坛的讨 ...

游览帖子，发现王老师的淬透性与淬透层深度的关系表述打个比方有点象碳势与表面碳浓度一样，只是那两个概念已经区分了，这两个概念在共用合用，参见诸多文献。
热处理中的碳势是指炉内含碳气氛在一定温度下与钢铁工件表面的奥氏体之间达到动态平衡时，钢的表面达到的含碳量。碳势的测量也有其它很多直接或间接的方法。
而淬透性的测量方法单一且目前唯一，所以合二为一。

伯龙马

随风飘飘 发表于 2014-5-28 07:25
大家再看看这些！
影响钢材淬透性的主要因素有；钢材的化学成分、淬火加热温度、冷却介质的特性、冷却的方 ...

这种观点肯定会受到王老师的反对，即把理论上的淬透性与实际上的淬透深度混为一谈了。

伯龙马

aaron01 发表于 2014-5-28 08:34
看看大和久重雄的专著，“淬透性测量方法和应用”一书的第一页上，关于这个问题的表述吧。

...

    我本人在上世纪50年代末上学时，就受到【日】大和久重雄的这种观点的影响很深，至今仍没有改变。静观现下“两雄”论战，不敢参与，旨在进一步加深‘，或更正，或……。艾伦再不引出这篇截文，我也想发布类似学习体会了。

伯龙马

aaron01 发表于 2014-5-28 08:34
看看大和久重雄的专著，“淬透性测量方法和应用”一书的第一页上，关于这个问题的表述吧。

...

我建议：严工（艾伦）和王老师（草原的风）两位能不能就大和久重雄对淬透性的观点发表一下看法？

伯龙马

tom 发表于 2014-5-23 14:51
以齿轮为例，钢厂冶炼完毕退火出来的钢锭（或者连铸坯）送锻造厂（有的热送），锻造之后正火处理，之后切取 ...

      1.如果是这样的话，这个淬透性就不是该牌号钢在标准条件下进行端淬试验获得的的淬透性，而是受到多种工艺因素（冶炼、锻造、热处理等）影响的淬透性。
      2.如果是这样的话，一种牌号钢的淬透性将有无数的淬透性，因为任何一个工艺参数稍加改动，都会产生一个新的淬透性。
      3.这一观点与大多数人赞同的：淬透性是钢的固有特性不符。（但不排斥真理可能掌握在少数人手里。）

伯龙马

吉祥如意 发表于 2014-5-23 15:28
我也关心这个问题的答复。

尹工好：我在194楼谈到了tom的看法，仅供参考。

伯龙马

吉祥如意 发表于 2014-5-23 15:59
再放一炮：
钢的淬透性主要由其化学成分和加热时获得的奥氏体组织（主要是奥氏体晶粒度）决定。
...

尹工好：奥氏体组织受各种外在的（工艺因素）影响，它不是钢的固有特性。否则，奥氏体组织稍稍有一点变化，都会出现另一个淬透性，岂不是该钢有无数的淬透性了。实际某种钢只存在一个淬透性带，而不是存在无数的淬透性曲线。供参考。

伯龙马

aaron01 发表于 2014-5-23 16:51
同样我也来总结我的个人看法吧，
淬透性对已经冶炼冷却成型的某批钢材而言，是其固有属性，后续热处理过程 ...

确实看得有些糊涂，其中都有些难以让看客接受的论述或观点。不妨大家谈谈艾伦推荐的【日】大和九重雄对淬透性的观点。

伯龙马

绿秋叶 发表于 2015-2-13 09:03
我了解的德国钢厂生产时对淬透性的控制靠的就是计算，不做生产常规检测。 ...

这是否说明：理论上的淬透性仅与钢的化学成分有关？不要再说：淬透性主要与钢的化学成分有关？也不要说：淬透性还与冶炼技术等工艺因素有关？

伯龙马

wanggong 发表于 2015-2-13 16:40
游览帖子，发现王老师的淬透性与淬透层深度的关系表述打个比方有点象碳势与表面碳浓度一样，只是那两个概 ...

汪工好：
      1.我理解王老师的淬透性与淬硬层深度的区别是：淬透性仅与钢的化学成分（即内因）有关；淬透层深度，除了与其化学成分（内在因素）有关外，还与各种工艺（冶炼、锻造、热处理等）外在因素有关。
      2.根据某种化学成分计算出来的淬透性，是该种钢的“理论淬透性”，即标准术语称的“淬透性”。
      3.某种钢淬透性曲线（带）表述的淬透性，是该种钢在标准工艺的端淬试验条件下，获得的“实际淬透性”。
      4.某种牌号和炉次的钢材，入厂进行端淬试验所得到的淬透性，是受到各种内因和外因不确定因素影响后唯一的真实淬透性。说它是唯一，因为它不代表该牌号其他炉次钢的淬透性。
     仅是个人理解，不当之处 请关心的同仁，多加指正。

wanggong

伯龙马 发表于 2015-2-20 11:22
汪工好：
      1.我理解王老师的淬透性与淬硬层深度的区别是：淬透性仅与钢的化学成分（即内因）有关； ...

“淬透性”这个词表述的意思还是比较清楚的，参见国际标准，国家标准相关描述。这也是严工坚持的一个原因。
王老师想表达的意思是“淬透性”是一个理论值，极限值，实际中得到的淬透性数据准确地说淬透层深度数值是一个无限接近的值，可以视同淬透性值。但不要把它理解成淬透性。偏偏各种标准规定这个无限接近的数值就是淬透性。这是争议的焦点。