刘运旭的等温正火理论

搬运工

有很多关于等温正火的文献资料，看多了就迷茫了。
我在后面会上传一些截图。

aaron01

先看看刘云旭先生写的钢的等温热处理一书，这本书上根本就没有提到等温正火工艺，刘先生说的是等温退火。
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2014-7-29 17:48 上传

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钢的等温热处理-刘云旭.pdf(6.12M)

灵猫

aaron01 发表于 2014-7-29 17:48
先看看刘云旭先生写的钢的等温热处理一书，这本书上根本就没有提到等温正火工艺，刘先生说的是等温退火。
...

感谢分享，我是赶到第一个。代表后来下载的人，一并感谢严工的分享。

搬运工

aaron01 发表于 2014-7-29 17:48
先看看刘云旭先生写的钢的等温热处理一书，这本书上根本就没有提到等温正火工艺，刘先生说的是等温退火。
...

这个事儿是真的还是假的？

wufajun

刘老先生的等温正火在齿轮热处理方面讲述的比较多。你可以跟他探讨这方面的问题，但是一般情况下很难联系到的，我们学院只有院长级的才能联系到

搬运工

wufajun 发表于 2014-7-30 11:34
刘老先生的等温正火在齿轮热处理方面讲述的比较多。你可以跟他探讨这方面的问题，但是一般情况下很难联系到 ...

跟刘老先生探讨？
呵呵，层次相差太多了，我是个“几”啊？
也就只在这里随便聊聊而已。

绿秋叶

搬运工 发表于 2014-7-30 12:30
跟刘老先生探讨？
呵呵，层次相差太多了，我是个“几”啊？
也就只在这里随便聊聊而已。

理论讲不过不代表实践经验比不过，没有必要妄自菲薄。

搬运工

sdytllll 发表于 2014-7-30 14:44
理论讲不过不代表实践经验比不过，没有必要妄自菲薄。

刘老先生是泰斗级人物，我算是个“几”呀，我这点自知还是有的。
真要诚心想见到他老人家，办法也还是有的。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2014-7-30 15:06
刘老先生是泰斗级人物，我算是个“几”呀，我这点自知还是有的。
真要诚心想见到他老人家，办法也还是有 ...

         有关等温正火定义和阐释的文献的确多如牛毛，但扯淡的也不少，没有一个比这个http://www.rclhome.net/forum.php ... 39205&fromuid=8帖子67楼的描述更清晰、更完善。

         需要声明的是，这个67楼帖子的内容不是老孤提出的理论，也不是老孤杜撰出来的。这些内容也是出自泰斗级人物的，相比较而言，老孤比较认可这个帖子的内容。也许老孤有一定偏见，老孤一旦认可了这个帖子的内容，其它与之差异较大的有关论述，均失于肤浅、笼统和模糊。甚至有的描述是人云亦云

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2014-7-30 15:19
有关等温正火定义和阐释的文献的确多如牛毛，但扯淡的也不少，没有一个比这个http://www.rclhom ...

孤总好。
你的67的发言中凡是引用的你所说的“泰斗级人物”的观点，我都是非常的认同、极其的赞同的，但我认为你对这些“泰斗级人物”所持观点的解释与理解是偏颇的。
我与你的分歧是在对这个问题的理解方面，而不在于其它。

标准GB/T7232交代的很清楚：
等温退火
。。。。。。。。。。。在空气中冷却的退火。

等温正火
。。。。。。。。。      然后在空气中冷却的正火。

推敲、推敲这红色的四个字吧。


本该用很快的冷却速度（比如你说的3-8分钟时间内）将零件降至等温正火的等温温度进行等温转变，结果操作上出了一些问题，只是用了较快的冷却速度（比如说是大于了10分钟的时间）才将零件降至等温正火的等温温度进行等温转变，那是说这个零件因为冷却出了问题，导致等温正火后零件组织出现偏差，硬度稍低不合格，还是说这个零件做的根本就不是什么等温正火，而是做的等温退火了呢，你会如何回答？

风尘

等温退火的温度不会和正火的一样吧

搬运工

风尘 发表于 2014-7-30 16:59
等温退火的温度不会和正火的一样吧

你如果指的是加热温度的话。我认为有些时候可以一样。

tom

退火，正火本质上没区别，所以叫等温正火等温退火一个意思。
认识几个大牛，都是说等温退火的。

aaron01

有谁能下载几篇刘先生关于“等温正火”的经典论文吗？
很想拜读一下。

绿秋叶

其实都定义为等温退火即可，学者要搞噱头，要出论文，要别具一格，要与众不同，要显示自家水平更高，要。。。

草原的风

等温正火？没有听说过。

风尘

搬运工 发表于 2014-7-30 18:10
你指的是加热温度的话。我认为可以一样。

哦 我是想说等温时候的温度

搬运工

aaron01 发表于 2014-7-31 10:47
有谁能下载几篇刘先生关于“等温正火”的经典论文吗？
很想拜读一下。

网上有的呀。

搬运工

风尘 发表于 2014-7-31 17:27
哦 我是想说等温时候的温度

我在其它帖子里说过我的观点，一个选择的是Ar1稍下的某一个温度区间，一个选择的是鼻尖稍上的某一个温度区间 。

搬运工

tom 发表于 2014-7-31 10:36
退火，正火本质上没区别，所以叫等温正火等温退火一个意思。
认识几个大牛，都是说等温退火的。 ...

在出现有等温正火这个概念之后，如果把等温正火与等温退火问题放到一起谈，它们的意思就有区别了。
我刚刚发了一帖，欢迎指正。http://www.rclhome.net/forum.php ... mp;extra=#pid214996

搬运工

aaron01 发表于 2014-7-29 17:48
先看看刘云旭先生写的钢的等温热处理一书，这本书上根本就没有提到等温正火工艺，刘先生说的是等温退火。
...

你的这个发言让我想起了另一个会员说的一句“特别经典'的话: 如果正火冷却不能细化奥氏体晶粒，那正火工艺岂不是可以休矣?而在概念上，正火不是只有正火冷却这一个过程的，他还包括有相变重结晶过程。
你说刘云旭先生写的钢的等温热处理一书，这本书上根本就没有提到等温正火工艺，刘先生说的是等温退火。
你想用这个"事实"说明什么呢？
是想说明刘云旭不认为有等温正火一说吗？
那我就要说:
1.最早期的西方热处理书籍中也还见不到细片状珠光体这个说法呢。
2.毛泽东选集里也还从未见到有"热处理"这三个字呢。

aaron01

我错了，我不该上传刘先生的书，刘先生的这本书是不对的，误导了大家，以后不看了。

tom

搬运工 发表于 2014-8-1 00:29
在出现有等温正火这个概念之后，如果把等温正火与等温退火问题放到一起谈，它们的意思就有区别了。
我刚 ...

不敢当啊，在搬工眼里，刘云旭这等大牛都不算啥，我还说个鸟鸟。
搬工换了工作，看来精神抖擞，貌似还焕发了第二春呢

搬运工

aaron01 发表于 2014-8-1 09:33
我错了，我不该上传刘先生的书，刘先生的这本书是不对的，误导了大家，以后不看了。 ...

你这么说就不对了。
属于态度不端正，
刘云旭的这本书对，刘云旭的其它书（或著作）也对，不可以都对吗？

搬运工

tom 发表于 2014-8-1 09:51
不敢当啊，在搬工眼里，刘云旭这等大牛都不算啥，我还说个鸟鸟。
搬工换了工作，看来精神抖擞，貌似还焕 ...

1.你是从我的哪一个（或哪些个）发言中能看出来在我的眼里刘云旭这等大牛都不算啥的？
2，你说“认识几个大牛，都是说等温退火的”，我想接着你的这句话说：
    你认识的几个大牛是全都认为没有“等温正火”这个说法的吗？
    这几个大牛分别是谁？
    这几个大牛中包括有热处理泰斗级人物刘云旭吗？
    谈论“等温正火”的是不是只是你所认识的这几个大牛之外的一些小人物？
3.我是不是也可以按照你的思维逻辑信口开河的说上几句：在你的眼里，周滨从来都算不上是什么有钱的人。{:soso_e113:}

tom

这几个大牛分别是谁？
没必要告诉你
你是从我的哪一个（或哪些个）发言中能看出来在我的眼里刘云旭这等大牛都不算啥的？
从你的字里行间
好了，我还是开溜吧，不然等会又是一个砖头，扛不住！{:soso_e127:}

aaron01

问题是这个帖子里在讨论的是刘先生的等温正火理论，除了我上传一本刘先生的书里提到了等温退火以外，我没有看到任何其他资料提到刘先生的等温正火理论。
刘先生的等温正火理论到底是怎么样的呢？

搬运工

tom 发表于 2014-8-1 10:32
这几个大牛分别是谁？
没必要告诉你
你是从我的哪一个（或哪些个）发言中能看出来在我的眼里刘云旭这等大牛 ...

国标里就有等温正火的定义，制定标准的这群人中间竟然会一个大牛都没有？
哦，是我的想法错了，我没有考虑到你不认识这群人，这群人里怎么会有大牛呢。或者说是你说的另外一种情况，是有你认识的大牛 ，但这大牛级别的编委太大牛了，基本上是看都不会看标准底稿，更谈不上要亲自审稿了，标准这类的一些小事情小人物做做就可以了的，难免会有与大牛们都说等温退火不合拍的地方。

另外，从你发言的字里行间里可以看出来：在你的眼里，中石油的副总经理们都不算是拿高薪水的人。
什么方法看出来的呢？没必要告诉你。{:soso_e113:}
但一定不会是信口开河。

以上发言如有不妥，欢迎拍砖。

搬运工

aaron01 发表于 2014-8-1 10:39
问题是这个帖子里在讨论的是刘先生的等温正火理论，除了我上传一本刘先生的书里提到了等温退火以外，我没有 ...

你咋也学起我的那位朋友说话了呢？
我的那位朋友没有翻阅到某本书中明明白白写着的一句话，就断定那本书上根本就不存在有那句话。
刘老先生的著作、论文多着呢。

tom

搬运工 发表于 2014-8-1 10:56
国标里就有等温正火的定义，制定标准的这群人中间竟然会一个大牛都没有？
哦，是我的想法错了，我没有考 ...

我信口开河了吗？但凡稍许有点语文功底的人不难从你的言语中看出稍许那么点意思啊，当然了，没有绝对的权威，或许不久的将来你就是权威，刘教授到时给你拎包{:soso_e113:}
我没有说等温正火是错误的说法，我说的是不过是一个称谓，叫啥不重要，二者一回事。正好我认识几个前辈，他们认可等温退火这一说法。
上海交大和西安交大谁是正宗的交大？反正不是外婆交大
搬工焕发了第二春精力旺盛，鄙人甘拜下风，恕不再奉陪！

搬运工

tom 发表于 2014-8-1 11:09
我没有说等温正火是错误的说法，我说的是不过是一个称谓，叫啥不重要，二者一回事。正好我认识几个前辈， ...

那就是我理解错了你发言的意思了。
但我用“你在信口开河”来评价你的“在搬工眼里，刘云旭这等大牛都不算啥”这句不着边际的话语，我看这是最恰如其分的一个形容了。
他们认可等温退火这一说法，我还敢不认可这个说法，但我同时也认可等温正火这样的说法，而严工似乎不是这样的。

aaron01

我没有看到的东西，不会想当然地去揣测，高工既然对刘先生的理论有研究，不妨给我们上传几篇文字性的东西，说说刘先生的等温正火理论是什么样的。
我没有说刘先生不存在啊，也没有说刘先生的理论有问题啊，这是高工在想象吧？
我想说的是刘先生关于等温正火的理论我没有看过任何一篇东西，没有了解，不敢说也不好说什么。高工肯定看过很多，那你给我们说说刘先生的理论是怎么样的吧。拜托了。

aaron01

tom 发表于 2014-8-1 11:09
我信口开河了吗？但凡稍许有点语文功底的人不难从你的言语中看出稍许那么点意思啊，当然了，没有绝对的权 ...

要我说上海交大是正宗，这点我决不含糊，旗帜鲜明。

搬运工

1.是的，你没有看到的东西，你可能不会想当然地去揣测，我要说的是：你没有看到的东西，你也不能轻率的去否定这些东西的存在。
2.我哪里有看过什么刘老先生的理论，“'对刘先生的理论有研究”更是无从谈起。我在主楼只是说：有很多关于等温正火的文献资料，看多了就迷茫了。
因为有“等温正火概念是刘老先生最先提出来的”这么个说法，所以我才发了《刘运旭的等温正火理论 》这个讨论帖。
3.在相关的一些等温退火、等温正火问题的讨论帖中，我的发言全部是基于我个人对这两个热处理工艺术语的理解，
4.再信口开河的说一句：从你的字里行间可以看出来，你是否定等温正火工艺方法的。咋看出来的，不告诉你。

dhzhou888

潘健生院士在第五届中国热处理活动周全体大会上的发言：《关于我国热处理发展战略研究的思考》指出，在退火、正火、淬火和回火“四把火”方面，国内有很多深入的研究成果：周惠久院士和西安交通大学的低碳马氏体强韧性；国内徐祖耀、康沫狂、方鸿生和俞德刚教授四大名家的贝氏体与贝氏体相变研究；方鸿生教授的贝氏体钢研究应用；雷廷权院士的形变热处理与形变化学热处理；戚正风教授的二相区加热研究；刘宗昌教授的退火与珠光体相变研究；刘云旭教授的等温正火；俞德刚教授的铁基马氏体时效与回火研究；崔崑院士和陈蕴博院士的模具材料与模具热处理等等。
我认为刘云旭教授的等温正火是得到学界公认的。

草原的风

等温正火没有听说过。

搬运工

dhzhou888 发表于 2014-8-1 12:26
潘健生院士在第五届中国热处理活动周全体大会上的发言：《关于我国热处理发展战略研究的思考》指出，在退火 ...

楼上大牛好.
你是我认识的大牛。
我正在落实日本的教科书中是否有等温正火这样的定义或是概念。
如果有，我会上传一些相关资料，看看教科书上对等温正火都有怎样的一些解释说明。
中国在热处理理论研究方面的某些领域里是有拿得出手的东西的。

搬运工

草原的风 发表于 2014-8-1 12:46
等温正火没有听说过。

王老师怎样看待国家标准里有等温正火定义这个事？

草原的风

明明是贪污，却说国有资产流失
明明是好事，却说正能量
明明是亏损，却说是负增长
明明是官僚资本主义，却说是特色的社会主义
明明是妓女，却说是性工作者
明明是强奸，却说强行发生性关系。
………………………………
中国怎么了？难道到了非得“创造”个新名词来显示与众不同的程度吗？难道非得“创造”个新名词来显示自己水平不一般吗？难道非得“创造”个新名词来显示自己学术精进吗？难道非得汉语里夹杂着个English的个别词不足以显示自己学过英语吗？难道凤姐精神也进入学术界了吗？
等温正火从概念上、逻辑关系上看是正火吗？正火是空冷吗？空冷是等温的吗？

aaron01

就没有一个人能告诉我，等温正火和等温退火是怎么区分的吗？
我不敢否定任何东西，我只是没研究过刘先生关于这个问题的大作，抱着强烈的求知欲望，想知道这个概念是怎么定义的，这有什么问题吗？不知道的东西，不可以问吗？这也错了吗？
刘先生的“等温热处理”一书上是没有提到等温正火这个概念的，书我已经上传，刘先生什么时候提出了这个概念，这个概念和以前刘先生说的等温退火差别又在哪里呢？这个恐怕是所有人都关心的问题吧？
知道的人不说，让不知道的人在那瞎猜，不带这么玩的，没劲。

搬运工

aaron01 发表于 2014-8-1 13:13
就没有一个人能告诉我，等温正火和等温退火是怎么区分的吗？
我不敢否定任何东西，我只是没研究过刘先生关 ...

等温正火和等温退火是怎么区分的，难道定义里不清楚，是吗？

aaron01

关于等温正火这个话题的所有讨论，这是我最后一个回帖了，高工，你是对的。
你对定义的理解是我辈望尘莫及的。

草原的风

搬运工 发表于 2014-8-1 12:57
王老师怎样看待国家标准里有等温正火定义这个事？

国家标准我也曾经制定过，整个流程我非常清楚，我个人认为国家标准出现的许多情况都是制定国家标准的这些人的个人意见，甚至于是主持标准制定负责人的一个人的意见，制定过程中并没有广泛征求意见，其实，即使有意见不采纳别人也没有办法，实话实说，中国的标准制定真的可有疑虑的地方，君不见，作为国家标准——技术的法律文件，概念不清、自相矛盾、错别字、标点符号错误等等问题一点也不鲜见，甚至于国家标准的制定权代表了某个小团体或小方面的利益，所以说，国家标准只能够作为参考，不能够信奉的，这个也是国家标准的代号中加“T”（推荐）的本质原因。

搬运工

草原的风 发表于 2014-8-1 13:08
明明是贪污，却说国有资产流失
明明是好事，却说正能量
明明是亏损，却说是负增长

我同样也认为标准中的某些定义存在有概念不清、自相矛盾等一些问题，比如对贝氏体组织的描述等等。
你不认为标准对正火这个词汇的定义同样也是不够严谨的吗？
如果能将正火的定义作一些完善，那么，再存在有一个清晰的等温正火的定义，又何尝不可呢？
我们通常会说热处理有四把火，说有三把火也是可以的，说一把火都没有，都说成是热处理也还是可以的。
美国人通常说的兄弟，我们有时候却一定要分成个大哥、二哥、三弟什么的，这种称谓上的差异是可以允许存在的。
临时有事，先说到这。

草原的风

搬运工 发表于 2014-8-1 15:09
我同样也认为标准中的某些定义存在有概念不清、自相矛盾等一些问题，比如对贝氏体组织的描述等等。
你不 ...

正火的定义很多，说法各不相同，包括潘建生的说法都有可质疑处，所以，正火的定义不像退火那样完美一些，我比较认可的一种定义是：
将固态的钢加热到临界点（亚共析钢Ac3,共析钢过共析钢Acm）以上某一温度，保温足够的时间，然后置于静止空气中冷却，获得接近于平衡组织的索氏体（细珠光体）组织的一种热处理工艺。

dhzhou888

由于行业问题，我对等温正火没有关注过。《金属热处理》1995年12期发表了刘云旭的文章：《合金渗碳钢锻件等温正火的研究》。在这篇文章里讲了起名等温正火的原因。个人认为，那时学术界的商业气氛并不浓厚，这篇文章是有参考价值的。
合金渗碳钢锻件等温正火的研究.pdf (484.26 KB, 下载次数: 19, 售价: 2 金钱)

2014-8-2 02:56 上传

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搬运工

草原的风 发表于 2014-8-1 22:31
正火的定义很多，说法各不相同，包括潘建生的说法都有可质疑处，所以，正火的定义不像退火那样完美一些， ...

王老师好。
1.王老师是否认为标准对淬火的定义、对贝氏体的定义同样也是不尽完美的？
2.我认为退火组织才是接近于平衡组织的组织，正火 组织则不是。

草原的风

搬运工 发表于 2014-8-2 07:49
王老师好。
1.王老师是否认为标准对淬火的定义、对贝氏体的定义同样也是不尽完美的？
2.我认为退火组织才 ...

对于第一个问题：实话实说，对于标准中的淬火定义我不清楚，不好做出判断，因为多个标准都对淬火做出了解释。但是不管怎么说，淬火的定义核心不是快速冷却，不是是否完全奥氏体化或不完全奥氏体化，不是大于临界冷速，不是淬水淬油，同样也不是淬硬，而是获得马氏体（或下贝氏体）组织为关键点的，只要定义里面把马氏体作为定义的核心，其说法都是可接受的。
对于贝氏体，目前对于贝氏体的定义，什么是贝氏体，贝氏体的特征等等问题，学术界还有很大争论，国内如此，国外也如此，所以，对于标准中的贝氏体定义，确实不能够指手画脚，因为到目前为止，对于什么是贝氏体我还不清楚，头脑混乱，我也不能够赞同或反对任何一个定义。
对于第二个问题：我的观点跟你略有不同，我认为正火同样是接近平衡的组织，只不过跟退火相比，只是接近的程度差异而已，没有本质区别，其组织都是珠光体，只不过层片间距不同而已，这个是本质，当然这个区别于人们所说的那种像高合金钢的所谓正火，那个正火其实是淬火。

搬运工

草原的风 发表于 2014-8-2 12:18
对于第一个问题：实话实说，对于标准中的淬火定义我不清楚，不好做出判断，因为多个标准都对淬火做出了解 ...

1.王老师如何看待铅浴淬火这个事物？
2.因为对无碳化物贝氏体有个专门的定义，所以一些书籍中把贝氏体组织笼统地说成是复相组织是说不过去的。
3.我们有时可以通过碳钢的退火组织来近似的估算它的含碳量，这是因为退火组织接近于平衡组织，估算结果就接近真实值，从一个零件的正火组织中是不好作这么一个估算的。因为正火组织实在是不太接近平衡组织。说一个大尺寸的正火零件心部组织接近退火组织倒是可以接受的。这是我个人的一个看法。

草原的风

搬运工 发表于 2014-8-2 22:28
1.王老师如何看待铅浴淬火这个事物？
2.因为对无碳化物贝氏体有个专门的定义，所以一些书籍中把贝氏体组 ...

对于贝氏体，当年在大学开始学习的时候还有比较清晰的思路，后来从事教学了，阅读了大量的书籍后，越来越迷茫了，实话实说，大脑一片混乱，作为过冷奥氏体的转变组织，无论是珠光体还是马氏体，都有鲜明的显微组织特征，珠光体具有层状组织特征，由铁素体+碳化物组成，马氏体为单相过饱和固溶体，低碳为板条，高碳为片状。
而贝氏体的组成相和组织形态复杂多样，不仅仅是羽毛状和黑色针状，因转变温度、等温时间、冷却速度和合金成分而变，既不同于两相的珠光体，又不同于单相的马氏体。
早期的贝氏体是上、下贝氏体分类，由非层状的铁素体+碳化物组成，后来又发现无碳贝氏体，其实是铁素体束中层状膜状富碳残留奥氏体或马氏体，再后来又发现了贝氏体板条+弥散分布的颗粒状马氏体或奥氏体小岛，称之为粒贝……。
贝氏体中铁素体可以是块状、板条状、片状，碳化物的分布、类型也没有准，贝氏体组织中还可以单独存在渗碳体、残余奥氏体、马氏体，或同时存在这些相，对于贝氏体命名简单，但是对于贝氏体定义却困难重重，对于贝氏体及其相变行为的认识仍然存在很大的分歧，所以，我感到无所适从，在教学中，也只能够按照教科书的含糊定义，模糊的给学生介绍，因为我本身就越学越糊涂，不懂。