北京展会上张克剑博士提试块不能代替零件

hongqk

张博士表示：试块是试块，零件是零件，否定传统的“随炉试块”。从新的冷却技术角度分析，试块不能代表工件。您认为呢？

所以因为

不知道他所说的“随炉试块”是怎样的性质？也就是说随炉试块是单独的还是本体的？

hongqk

所以因为 发表于 2015-11-3 10:16
不知道他所说的“随炉试块”是怎样的性质？也就是说随炉试块是单独的还是本体的？ ...

试块是与零件一起生产的，为了不破坏零件，以试块代之，但试块的大小、形状可能不一样，有的试块可能批次还不一样。
我们原来生产现场可能一次加工好好多试块，供工人取用，试块与零件的原材料可能就不是一个批次出来的。

所以因为

hongqk 发表于 2015-11-3 10:22
试块是与零件一起生产的，为了不破坏零件，以试块代之，但试块的大小、形状可能不一样，有的试块可能批次 ...

试块的尺寸如果小于零件，这个试块得到的检测数据指标是不能完全代表零件的实际数据指标的，最多只能参考，说难听一点是自欺欺人。
我们用在火电或者核泵上的轴类产品试块都是本体上的，这样做出的试块数据指标是能够代表产品数据指标的。

孤鸿踏雪

          我同意张博士的观点！

          所以，采用试样是一种不得已而为之的非常举措。这就是我们中学物理中“气体分子运动伦”一章中的情况：花粉粒的运动并不是分子运动，而花粉粒的运动只是反映了分子的运动！
          所以，我们多年来一直坚持剖切产品实物，为了降低剖检成本，尽量找同种产品的热前废件随炉装入，出炉后剖检。

所以因为

孤鸿踏雪 发表于 2015-11-3 10:48
我同意张博士的观点！

          所以，采用试样是一种不得已而为之的非常举措。这就是我们中学 ...

那句"从新的冷却技术角度分析"的话还是有一点摆噱头

大浪淘沙

观点是正确的，现在很多风电轴都是在轴一端留出试块位置

随风飘飘

理论方向没错！随炉试样只是为了方便！并不能代表本炉的产品质量！其影响因素很多！遇到要求特别严的产品客户！就明白了！这些客户基本都是产品实物上刨切试样来检测本批产品的热处理质量！！

小小丑

试块就是试块。肺有病了抽血化验能得到部分参数，如果真要看实际情况，在肺切片也不能随便切一片，需要在病变位置切片吧？

歌以咏志

不光是风电还有核电，基本上都是本体取样的。

风景

实际生产中很难做到炉炉刨切工件。

沧海一声笑

风景 发表于 2015-11-3 18:07
实际生产中很难做到炉炉刨切工件。

试块只能作为参考，有条件实物解剖与试块相结合

cnszgong

这就是在轴类零件的同直径延长段取的本体试样

齐烟九点

离子氮化的随炉试样如果摆放的位置不同，渗层经常不同。

落水残阳

说白了，这就是个理论与实际，绝对和相对的问题。甚至不是工艺实践问题，是个哲学问题。
科学的发展，不是为了倒退的。如果试样可以替代零件来检测，无疑是要比检测零件来的先进。路的方向是如何做更接近实物的试样，而不是想着如何把试样扔掉去切实物。
试样，便如仿真模拟一样，再好的模型也不能完全替代实物。但是只要在“大是大非”上能得到可信的结果，也便是了

Adam

一般正规的企业还是不会用试块去代替零件的，越是厉害的公司越不敢，
越差的公司反而胆大，一切拼价格

aaron01

这个问题在一次CQI-9的审核时讨论过，冷却和加热时的尺寸效应自然对最终结果会有影响，但是有的时候也是不得不采用试块的，我不建议全面否定样块，打个比方，我一炉只做一个大零件，难道做完还要去切了吗？那不是无用功吗？
我们要考虑的是如何去根据不同的情况来提供解决方案。比如齿轮渗碳淬火，检测位在齿的部位，那么我把一个同品种的废品齿轮切成8块分别放到8炉里去可不可以呢？只要这个齿轮的滚齿、剃齿加工完成，那我觉得对加热和冷却时的影响会很小。
另外，一炉零件装炉量很大，还是切实物吧，如果一炉才装几个，那这个实物代价就很大了，不是做导弹的话，恐怕很难承受做2个产品，要切掉1个，这个报废率谁都受不了。
切样块的话，要考虑的是尺寸效应，尽可能做到有效壁厚和实际产品差异不大，这时候自然也就不会有重大误差出现了。

孤鸿踏雪

aaron01 发表于 2015-11-4 08:50
这个问题在一次CQI-9的审核时讨论过，冷却和加热时的尺寸效应自然对最终结果会有影响，但是有的时候也是不 ...

          我非常赞同，采用试样是一种不得已而为之的举措！但试样必须能够反映产品实物的质量特性，不是随便弄一个大小、形状、材料相同的玩意儿就能做试样的，如果是这样，无异于掩耳盗铃，自欺欺人

所以因为

cnszgong 发表于 2015-11-3 18:51
这就是在轴类零件的同直径延长段取的本体试样

我们做重要的轴类产品，就是这样取样的。

独语斜阑

其实质就是代表性问题。不要说试块，即使解剖实物，这件合格就不一定能有效说明同炉的其余工件是合格的。
对于大件而言，解剖实物成本过高，通过试块也能了解个大概，心安一点。个人看法。

小小丑

孤鸿踏雪 发表于 2015-11-4 09:02
我非常赞同，采用试样是一种不得已而为之的举措！但试样必须能够反映产品实物的质量特性，不是 ...

试块就是试块。我所认为的试块是用比工件小的多的材料制成。比如井式渗碳炉的直径为6毫米左右的试棒和厚度很小的试块。
试件是试件，试件是能够基本反应工件热处理情况的样品，能够基本反应工件最终热处理性能的样品。
我反对试块，不反对试件。
咬文嚼字啦，呵呵呵。

绿秋叶

我们的博士也就研究这种问题的水平！

清淡

小小丑 发表于 2015-11-4 10:27
试块就是试块。我所认为的试块是用比工件小的多的材料制成。比如井式渗碳炉的直径为6毫米左右的试棒和厚 ...

确实是。我们以前一炉就装一个1.7m的齿轮，这怎么取实物了？都是从这个齿轮上沿齿方向去了本体样，一起随炉做。后来试做火车齿轮，就是把一个齿轮整体取样。有一次我们做一个很大的轴，当时本体样就是一个轴端面，超大。后来我就从中间剖开后随炉生产，结果试样出来后，我用线切割取了心部拉伸试样，检测结果不合格。我觉得很奇怪，为什么会这样。后来查看标准，原来对本体试样尺寸是有要求的，太大不行。这个验收标准就是按本体试样来，但是实际工件心部肯定不是这样的，而我觉得别人这样要求本体试样，就是说只要本体能达到要求，可能实物达不到，也是通过的。

孤鸿踏雪

小小丑 发表于 2015-11-4 10:27
试块就是试块。我所认为的试块是用比工件小的多的材料制成。比如井式渗碳炉的直径为6毫米左右的试棒和厚 ...

圆试棒和销轴类实际产品因为直径不同，渗速是不同的

孤鸿踏雪

绿秋叶 发表于 2015-11-4 11:14
我们的博士也就研究这种问题的水平！

         看来你不认同博士的观点，其实张博士并不像你想象的那样无能，要不然当年也不会坐到好富顿公司总工的位置上（美国人可不是方脑壳）

        但张博士就是研究冷却技术的，不是从事热处理工艺的

孤鸿踏雪

清淡 发表于 2015-11-4 11:22
确实是。我们以前一炉就装一个1.7m的齿轮，这怎么取实物了？都是从这个齿轮上沿齿方向去了本体样，一起随 ...

齿轮与圆柱试样的渗碳行为差异更大

cnszgong

小小丑 发表于 2015-11-4 10:27
试块就是试块。我所认为的试块是用比工件小的多的材料制成。比如井式渗碳炉的直径为6毫米左右的试棒和厚 ...

好像在ISO6336 中有关于用同材质（本体）试样（试棒）做渗碳齿轮检测用。

草原的风

试块当然不能代替零件，傻子都知道的事情，问题是，还有什么东西能够比试块更好的、低成本的反映热处理过程中的情况？比试块更具有代表性？即使检测零件本身，也只是被检测的零件情况，也不代表同批安装在机器上的实际零件的情况，麻雀虽小五脏俱全，试块就是解剖麻雀而已，不能简单化、绝对化。

见仁见智

    ‘试块不能代替零件’,  说这话时,一定有背景，有针对性。  ‘单独’ 拿出来议论，叫  ‘断章取义’ ，除掉了大前提就违背了逻辑学，可以歪曲成  ‘普遍真理’ , ‘言过其实’。 用这种方法搞新闻炒作屡屡见效。
    张克俭博士的我国当代淬火介质方面的著名学者，  ‘堆出于岸,流必湍之’  ，对他炒作起来就容易热闹一番

绿秋叶

孤鸿踏雪 发表于 2015-11-4 11:45
看来你不认同博士的观点，其实张博士并不像你想象的那样无能，要不然当年也不会坐到好富顿公司总 ...

那就不要在关公门前耍大刀了！
我以为做为有经验的热处理工作者，试块不能代替零件这种问题真不是问题，无需一个大博士来解决！

wanggong

见仁见智 发表于 2015-11-5 07:37
‘试块不能代替零件’,  说这话时,一定有背景，有针对性。  ‘单独’ 拿出来议论，叫  ‘断章取义’ ， ...

http://www.hualibj.com.cn/contents/research/research.aspx
张博士治学方向。有理论（见如上论文集），有实际业绩。

孤鸿踏雪

绿秋叶 发表于 2015-11-5 07:58
那就不要在关公门前耍大刀了！
我以为做为有经验的热处理工作者，试块不能代替零件这种问题真不是问题， ...

       三句话不离本行！张博士说的话正是基于自己一直致力于冷却特性研究提出这种观点的。这是一个真正做学问的知识分子，他辞离好富顿公司，自创北京华立精细化工公司，公司的产品以质量和优质的售后服务为宗旨，具有相当的竞争力和市场占有率，但却在公司的经营如日中天的鼎盛时期，把公司贱价转让给公司的一个副总，自己一心一意做起了技术顾问，潜心研究金属构件被加热后的冷却行为和冷却技术，如不是看过他播放的冷却行为视频，真不晓得，我们认为结构最为均匀的球状工件表面，在冷却时，其实也是不均匀的

wanggong

绿秋叶 发表于 2015-11-5 07:58
那就不要在关公门前耍大刀了！
我以为做为有经验的热处理工作者，试块不能代替零件这种问题真不是问题， ...

大博士没有花大精力去磨牙大谈特谈“试块不能代替零件”。只是随口说出一句实话。
这句话并不代表全面否定试块，只是指醒人们注意并要关注试块与零件之间的差异。

孤鸿踏雪

独语斜阑 发表于 2015-11-4 10:07
其实质就是代表性问题。不要说试块，即使解剖实物，这件合格就不一定能有效说明同炉的其余工件是合格的。
...

        这个就是“人不能两次踏进同一条河”和“人甚至一次也不能踏进同一条河”的哲学问题了

Adam

首先，试块代替零件说明公司本身就在放弃很重要的东西，质量
使用试块代替，那么有几家公司可以保证试块和零件是相同的状态呢，
这个问题看起来不值得一说，但是这也是最难的做好的一个问题。
代替零件可能作为一个项目很快完成，那么要保持零件和试块一致可能是怎么都解决不了的问题

three_yjl

孤鸿踏雪 发表于 2015-11-5 08:20
三句话不离本行！张博士说的话正是基于自己一直致力于冷却特性研究提出这种观点的。这是一个真正做 ...

呵呵，看来孤老前辈对华立的背景还是很清楚哦！

却如您所说，张老师一直致力于淬火冷却行为的研究和应用，难能可贵的是，如张博士在第17届北京国际热处理展览会上所做的报告《精细淬火冷却技术的回顾、应用和展望》中提到的，第一，极其琐细的冷却行为都进行了跟踪观察并做了记录。第二，所有的研究没有花国家一分钱，没有申请任何课题经费自助，全是公司自己花钱。这些研究成果毫不保留的公开！！！

这场报告如果去听了，且听全了，应该不会产生楼主那样的困惑。更多的争论，还是来源于断章取义，没有充分理解张老师是基于什么前提下提出的随炉试样的代表性。

更可以确信的是，随炉还是不随炉，客户来定，博士力士乐就是切割实物检测，人家不差钱当然好办事。如果没这个实力，该用随炉试块还是要用的。至于能不能完全代表实物的性能指标，那是另外一回事了。

张博士也是好心的提醒热处理工作者，没想到被误解，也是没办法了。

一路向北

淬火过程非常简单，冷却机理非常复杂。淬火件的任何细节都有可能导致出乎意料，乃至颠覆性的结果，例如一个毛刺，一道刀痕，都有可能成为蒸汽膜破裂的源头。渗碳件表面曲率半径对渗速的影响也需要用复杂关系式来描述，因此，齿角、节圆和齿根的硬化层深度往往相差悬殊，也并不奇怪。目前，某些学者对淬火件冷却过程的定量研究，也只能停留在形状简单、而且对称的淬火件。

独语斜阑

孤鸿踏雪 发表于 2015-11-5 08:26
这个就是“人不能两次踏进同一条河”和“人甚至一次也不能踏进同一条河”的哲学问题了 ...

其实仔细分析一下，与这样的哲学问题所反映的意思还是有很大不同的。

qibao9891

试块不能代表零件，更不能代表零件的性能。
试块只能代表一段工艺历程。
通过分析试块，我们可以低成本快速了解这段工艺历程中的一些情况。
这就是试块的功能。
片面的排斥试块，是理解错了试块的功能。
试块不是简单的用来代表零件，更不是片面的用来代表零件的性能，它是用来帮助我们了解和记录工艺历程的，并由此结果结合历史经验，得出一些初步的判断。