等温正火 等温退火

孤鸿踏雪

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-19 13:47

                               
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问：等温退火与等温正火的不同之处？
      答：等温温度不同；

      建议老高看看老孤刚发的149#帖

孤鸿踏雪

Adam 发表于 2013-3-19 14:30

                               
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还是有人提到冷速的
我第一提到到冷速，提到了具体速度，还列举了一部分适用的产品
第二个是伯龙马先生提 ...

      果真是这样吗？再仔细看看前面老孤的每一个跟帖。
  
      强调冷速，未必一定要显示“冷速”或“冷却速度”这些字眼的。如果强调或规定了从某一温度到另一温度的冷却时间，是不是含有这个温度区间的冷却速度之意？

搬运工

aaron01 发表于 2013-3-19 13:54

                               
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我同意杨工的观点，如果说拿冷速来区分等温正火还是等温退火，把传统老外认为的等温退火分得更细，这也说 ...

绝不是拿冷速来区分。
通常说到的普通退火是随炉冷却，而这个随炉冷却是有一个相应的冷却速度范围的，很多零件在这样一个连续冷却的过程中会有奥氏体的分解产物产生，分解产物中的珠光体类型属于片状珠光体组织，炉冷是个现象，转变获得的珠光体其类型为片状珠光体则是事物本质。
再拿普通正火来说问题。
普通正火以空冷的方式进行，也是一个连续冷却过程，在这样一个连续冷却的过程中同样也会有奥氏体的分解产物产生，分解产物中的珠光体类型属于细片状珠光体【亦即我们通常所说的索氏体组织】，空冷是个现象，转变获得的珠光体其类型为细片状珠光体则是事物本质。
由于连续冷却转变奥氏体的分解产物形成温度的差异，转变组织也就有了差异，于是针对一部分零件实际的需要，通过等温退火、等温正火这样一种方式，来分别完成获得片状珠光体、细片状珠光体这样一种组织转变。
退火、正火，冷却方式是表象，选择的等温温度是手段，其本质在于组织转变发生时的温度，更确切的说是看组织转变产物。
退火是退火，
正火是正火，
等温退火就是等温退火、
等温正火就是等温正火。
以上都是简单的说说，其它一些细微的区别均属于在实施具体工艺时的细节问题。
此言大差矣 吗？
某同志说到一个观点，并说书上有这段话，我有时会说：书是对的。

aaron01

搬运工 发表于 2013-3-19 14:54

                               
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绝不是拿冷速来区分。
通常说到的普通退火是随炉冷却，而这个随炉冷却是有一个相应的冷却速度范围的 ...

高工，你说的区别等温退火还是等温正火是看等温温度，这个观点或许是对或许不对，我现在没有否定，我只是想知道这样的观点是你个人观点？还是哪本书或者是论文上已经这样写了？这种观点是一致公认的吗？
你提供一些这样的证据给我们学习一下好啦。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2013-3-19 14:54

                               
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绝不是拿冷速来区分。
通常说到的普通退火是随炉冷却，而这个随炉冷却是有一个相应的冷却速度范围的 ...

       1. “通常说到的普通退火是随炉冷却，而这个随炉冷却是有一个相应的冷却速度范围的，很多零件在这样一个连续冷却的过程中会有奥氏体的分解产物产生，分解产物中的珠光体类型属于片状珠光体组织，炉冷是个现象，转变获得的珠光体其类型为片状珠光体则是事物本质”。
     是的，随炉冷却是专指普通退火的，孤以为，这一定义，而不能用于球化退火或等温退火。

     2. “再拿普通正火来说问题。
     普通正火以空冷的方式进行，也是一个连续冷却过程，在这样一个连续冷却的过程中同样也会有奥氏体的分解产物产生，分解产物中的珠光体类型属于细片状珠光体【亦即我们通常所说的索氏体组织】，空冷是个现象，转变获得的珠光体其类型为细片状珠光体则是事物本质”。
     这里的空冷不能教条主义地理解。JIS关于正火的概念http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2553&fromuid=8就有阐述！

     3. 由于连续冷却转变奥氏体的分解产物形成温度的差异，转变组织也就有了差异，于是针对一部分零件实际的需要，通过等温退火、等温正火这样一种方式，来分别完成获得片状珠光体、细片状珠光体这样一种组织转变。
     请问，既然老高悟出了其潜在内涵，能否描述一下所谓的“片状珠光体、细片状珠光体”这里的“片状”与“细片状”，抑或还有“粗片状”，如何界定？

     4. 退火、正火，冷却方式是表象，选择的等温温度是手段，其本质在于组织转变发生时的温度，更确切的说是看组织转变产物。
     你您解释一下“等温退火”和“等温正火”除了粗细的不同，还有哪些不同？粗细不同如何以一个量化指标来界定？

Adam

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-19 14:36

                               
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果真是这样吗？再仔细看看前面老孤的每一个跟帖。
  
      强调冷速，未必一定要显示“冷速”或“ ...

　等温退火  把钢件加热使其奥氏体化并均匀化后，迅速冷却到珠光体转变区的某一给定温度

其中迅速冷却，不知道你是如何界定，比强热风冷还要快吗？我是这样理解的。

孤鸿踏雪

Adam 发表于 2013-3-19 15:12

                               
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　等温退火  把钢件加热使其奥氏体化并均匀化后，迅速冷却到珠光体转变区的某一给定温度

其中迅速冷却， ...

       迅速冷却却是诸多文献对等温退火所下的定义内容，再看看老孤所发的几个帖子对等温正火从奥氏体化温度到等温温度的冷却时间有无量化指标？

孤鸿踏雪

Adam 发表于 2013-3-19 15:12

                               
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　等温退火  把钢件加热使其奥氏体化并均匀化后，迅速冷却到珠光体转变区的某一给定温度

其中迅速冷却， ...

      看看本主题老孤在67#跟帖给出的链接http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1819&fromuid=8和67#内容，以及老孤在81#帖给出的链接http://www.rclhome.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2553&fromuid=8

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-19 14:30

                               
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我在前面的诸多跟帖和回帖中反复强调的观点是：

     叫等温退火也好，叫等温正火也罢，名字并不 ...

我在谈到等温温度这个问题时，总是与组织联系在一起谈的。
同一种材料，不同的奥氏体化条件，等温退火的等温温度是有区别的，这是由于C曲线位置的变化所引起的。
千变万变，组织不能变是前提。
另外严工几次提到文献的事情，这个一定是有的，只是我很长时间没有接触过书而已。
我如果说我比杨工整整大4岁，严工就不能够确认我的年纪了，难道还必需要我说出是哪年出生的？

认准两个特性温度参照值：Ar1  C曲线鼻尖温度。
说等温退火，通常会提到该材料的Ar1，
说到等温正火，通常会提到C曲线鼻尖温度。
为什么呢？杨工、严工去想想。
多说一句，事实上，还有其它的一些等温处理方法。

搬运工

aaron01 发表于 2013-3-19 15:08

                               
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高工，你说的区别等温退火还是等温正火是看等温温度，这个观点或许是对或许不对，我现在没有否定，我只是 ...

说等温温度实质说的是组织。
在正火等温温度等温，一定不是等温退火，反之亦然。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2013-3-19 15:25

                               
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我在谈到等温温度这个问题时，总是与组织联系在一起谈的。
同一种材料，不同的奥氏体化条件，等温退火的 ...

       "同一种材料，不同的奥氏体化条件，等温退火的等温温度是有区别的，这是由于C曲线位置的变化所引起的。千变万变，组织不能变是前提。"

       非常赞同！应该是万变不离其宗！

       但等温退火的等温温度是一固定值？还是有一可以选择的温度范围？如果有，那么等温正火呢？如果等温正火的等温温度也有一可以选择的范围，那么，对于同一种材料，二者是否有一重叠的温度区域？如果有，那么在这一重叠的温度区域选择某一温度进行等温，那么这算是等温退火呢？还是算等温正火？

aaron01

搬运工 发表于 2013-3-19 15:30

                               
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说等温温度实质说的是组织。
在正火等温温度等温，一定不是等温退火，反之亦然。 ...

ok，就算是你说的拿组织来区分，这样的区分方法源自何处呢？
哪本书上这样写了吗？国内国外都一致认同这种区分方法吗？

搬运工

aaron01 发表于 2013-3-19 15:33

                               
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ok，就算是你说的拿组织来区分，这样的区分方法源自何处呢？
哪本书上这样写了吗？国内国外都一致认同这 ...

其实是个很简单的问题，因为多次遇到有问这个问题的，所以在这里发了这个帖子。
网上应该有大量的包含有“等温正火”、“等温正火”字眼的论文，多看看就可以总结出来。

不存在国内国外都一致认同这种区分方法的说法。

aaron01

搬运工 发表于 2013-3-19 15:44

                               
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其实是个很简单的问题，因为多次遇到有问这个问题的，所以在这里发了这个帖子。
网上应该有大量的包含有 ...

问题是我第一次听到拿等温温度，或者是等温后组织来区分的啊，当然我要有怀疑，既然有怀疑我就去书上找答案了，找来找去找不到，只好来问你了，谁让你先说这个话的啊？

tom

这个问题据说可以写成一本书，在这里讨论很难有定论，好在不影响干活

搬运工

aaron01 发表于 2013-3-19 15:49

                               
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问题是我第一次听到拿等温温度，或者是等温后组织来区分的啊，当然我要有怀疑，既然有怀疑我就去书上找答 ...

多看几本书，看进去了自然有结论。
再说前面帖子里有的啊。

搬运工

看看 32楼  42楼  70楼  90楼 发言

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2013-3-19 16:12

                               
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看看 32楼  42楼  70楼  90楼 发言

      对161楼老孤提出的问题，元芳怎么看？

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-19 15:31

                               
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"同一种材料，不同的奥氏体化条件，等温退火的等温温度是有区别的，这是由于C曲线位置的变化所引 ...

等温退火的等温温度是有一个温度范围的。
等温正火同样如此。
关于你说的如果等温正火的等温温度也有一可以选择的范围，那么，对于同一种材料，二者是否有一重叠的温度区域？如果有，那么在这一重叠的温度区域选择某一温度进行等温，那么这算是等温退火呢？还是算等温正火？
这个问题以前思考过，个人看法：
1.可能实际上并不存在这个问题。
2.如果有，或许叫什么都成，没有绝对的事情，你能说珠光体与细珠光体有一个很严格的界限，。

大家一起“推敲”、“推敲”。。。。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2013-3-19 16:42

                               
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等温退火的等温温度是有一个温度范围的。
等温正火同样如此。
关于你说的如果等温正火的等温温度也有一可 ...

       1. “等温退火的等温温度是有一个温度范围的。等温正火同样如此”。
        很好！终于与搬兄找到共同点了！
   
       2. “可能实际上并不存在这个问题”
       以最为常见的20CrMnTi为例，搬兄以为它的等温退火的等温温度在什么温度区间？而等温正火的等温温度又在什么温度区间呢？它们等温的共同温度区间在什么范围？

       是的，大家都应该认真地像贾岛一样推敲推敲了
     

搬运工

这个就不是问题了。
象这样的低碳结构钢要满足切削加工性能，用正火，要满足冷冲压加工性能，用退火。
你偏要整个不软不硬的出来，究竟是个什么意思呢？“坑爹”？你太不讲义气了吧！

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2013-3-19 17:03

                               
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这个就不是问题了。
象这样的低碳结构钢要满足切削加工性能，用正火，要满足冷冲压加工性能，用退火。
你偏 ...

      我还有问题可以继续探讨：
      等温正火理念提出来之前，仿佛对等温退火所使用的钢种并未限制。但等温正火提出来之后，虽然也没有明确它适合哪些材料，但从不少文献中可以看出一些端倪：主要是应用于低碳渗碳钢材料的。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2013-3-19 17:03

                               
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这个就不是问题了。
象这样的低碳结构钢要满足切削加工性能，用正火，要满足冷冲压加工性能，用退火。
你偏 ...

      不知道这个材料退火和正火后的硬度有多大差异？
      老孤岂有坑爹之意

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-19 17:28

                               
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不知道这个材料退火和正火后的硬度有多大差异？
    老孤岂有坑爹之意 ...

我这里的这个“坑爹”可是个褒义词呀！
你得具体问题具体分析呀！
你提出来的这些问题都是值得仔细思考、仔细推敲的问题。
听听元芳们的意见吧！

Adam

搬运工 发表于 2013-3-19 15:30

                               
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说等温温度实质说的是组织。
在正火等温温度等温，一定不是等温退火，反之亦然。 ...

如果把温度比等温正火提高到Ar1以下20-30度定义为等温退火，可能最终（硬度上）达到860-900缓冷到650（等温退火）的效果，但听起来还是不自然，且组织上会有所差异

Adam

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-19 16:52

                               
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1. “等温退火的等温温度是有一个温度范围的。等温正火同样如此”。
        很好！终于与搬兄找 ...

20CrMnTi基本是不会拿来等温退火的

Adam

搬运工 发表于 2013-3-19 16:42

                               
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等温退火的等温温度是有一个温度范围的。
等温正火同样如此。
关于你说的如果等温正火的等温温度也有一可 ...

你好像比较喜欢从热处理的热力学上考虑问题
我更关系热处理动力学

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2013-3-19 19:45

                               
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我这里的这个“坑爹”可是个褒义词呀！
你得具体问题具体分析呀！
你提出来的这些问题都是值得仔细思 ...

      “坑爹”也成了褒义词？

      这个“坑”字常与“吃喝嫖赌抽，-蒙拐骗偷”为伍，可沾不得

孤鸿踏雪

Adam 发表于 2013-3-20 07:45

                               
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20CrMnTi基本是不会拿来等温退火的

      为什么？我还看到20CrMnTi球化退火呢

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-20 10:34

                               
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“坑爹”也成了褒义词？

      这个“坑”字常与“吃喝嫖赌抽，-蒙拐骗偷”为伍，可沾不得 ...

你提的几个问题是要动脑筋思考的，也还是必须要思考的。
这不是“坑”我吗！
我顺便给你戴了了个高帽子，这是褒奖你啊！！！！
说正事啊。
你说的那个等温温度区间的等温处理是存在的，起码C曲线是这么做出来的。
因切削加工工艺的需要，由于材料与技术要求的不同，在那样的一个温度范围做等温处理就完全有可能。
只是由于我的见识少，没有遇到过而已。
谢谢老孤鸿【牢固红】提出来的问题。。。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2013-3-20 10:53

                               
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你提的几个问题是要动脑筋思考的，也还是必须要思考的。
这不是“坑”我吗！
我顺便给你戴了了个高帽子， ...

       高帽子可以戴，但坚决不能戴绿色的

Adam

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-20 10:35

                               
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为什么？我还看到20CrMnTi球化退火呢

20CrMnTi也可以说是最常用的齿轮渗碳材料，基本也是大批量生产的。
在实际生产中，典型的等温正火处理后的零件在机加工上是比较适合的，
如果采用等温前缓冷（你，我等观点），还是提高等温温度（楼主的观点），
其结果概率较大的都是会粘刀，造成产品质量下降。
至于球化退火应该是特殊考虑，比如及其复杂零件的冷冲压。

搬运工

一。等温正火较好的解决了20CrMnTi 渗碳齿轮的粘刀问题及组织均匀性问题。
二。真正弄清楚了奥氏体高温阶段等温转变的组织转变规律，统一只用一种说法根本就不影响具体零件的热处理，这如同马氏体组织的回火一样。
你看呢！

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-20 10:54

                               
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高帽子可以戴，但坚决不能戴绿色的

都是虚拟的呀！

搬运工

适当时候，伯龙马、草原的风可否就等温退火、等温正火作个总结性的发言呢！
期盼！

所以因为

搬运工 发表于 2013-3-20 11:04

                               
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一。等温正火较好的解决了20CrMnTi 渗碳齿轮的粘刀问题及组织均匀性问题。
二。真正弄清楚了奥氏体高温阶段 ...

确实需要达到“从繁到简”这样的一个境界！

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2013-3-20 16:40

                               
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适当时候，伯龙马、草原的风可否就等温退火、等温正火作个总结性的发言呢！
期盼！
...

       按照精华贴管理要求，这个总结应该有主题发起人来完成

microsoft

aaron01 发表于 2013-3-15 15:43

                               
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等温退火也好，等温正火也好，都是要求在奥氏体化后，迅速将零件冷却到珠光体转变区进行等温，比如900C迅速 ...

等温退火和等温正火中间的快冷的目的是不是为了防止碳化物网状或铁素体网状析出。

aaron01

microsoft 发表于 2013-3-24 15:15

                               
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等温退火和等温正火中间的快冷的目的是不是为了防止碳化物网状或铁素体网状析出。 ...

是为了增加过冷度，提高珠光体转变的形核率，和普通正火的机理一致，冷速快慢影响最终组织粗细。

搬运工

microsoft 发表于 2013-3-24 15:15

                               
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等温退火和等温正火中间的快冷的目的是不是为了防止碳化物网状或铁素体网状析出。 ...

等温正火出炉后快冷的一个主要目的，是为了防止高温阶段缓冷过程中易出现我们不希望出现的非等温正火类型组织。

microsoft

aaron01 发表于 2013-3-24 15:20

                               
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是为了增加过冷度，提高珠光体转变的形核率，和普通正火的机理一致，冷速快慢影响最终组织粗细。 ...

我们说的基本是一回事。

孤鸿踏雪

       孤以为，等温正火强调从奥氏体化温度到等温温度这一温度区间必须快冷的主要目的是，为了力求保证珠光体转变在一恒温条件下进行（而不是在一变温区域进行），从而尽可能获得更加均匀一致的组织。

吉祥如意

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-24 15:51

                               
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孤以为，等温正火强调从奥氏体化温度到等温温度这一温度区间必须快冷的主要目的是，为了力求保证珠 ...

等温一说由此而来。实际上作用是很明显的。

孤鸿踏雪

吉祥如意 发表于 2013-3-24 15:57

                               
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等温一说由此而来。实际上作用是很明显的。

      孤以为，您的理解非常到位！

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-24 15:51

                               
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孤以为，等温正火强调从奥氏体化温度到等温温度这一温度区间必须快冷的主要目的是，为了力求保证珠 ...

赞同。
避免恒温之前发生奥氏体分解。

孤鸿踏雪

搬运工 发表于 2013-3-24 16:02

                               
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赞同。
避免恒温之前发生奥氏体分解。

      我们探讨了这么久，搬运老兄终于把目光聚集到工艺的关键点上了

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-24 15:51

                               
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孤以为，等温正火强调从奥氏体化温度到等温温度这一温度区间必须快冷的主要目的是，为了力求保证珠 ...

等温退火呢？？？

吉祥如意

搬运工 发表于 2013-3-24 16:02

                               
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赞同。
避免恒温之前发生奥氏体分解。

不同意。铁素体早就开始析出了。奥氏体也分解了。

搬运工

孤鸿踏雪 发表于 2013-3-24 16:03

                               
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我们探讨了这么久，搬运老兄终于把目光聚集到工艺的关键点上了

我一直是这个观点的呀！
快冷这个环节你反复提到过的。
前面提到的为何大件不适合等温正火也是这个道理。

搬运工

吉祥如意 发表于 2013-3-24 16:04

                               
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不同意。铁素体早就开始析出了。奥氏体也分解了。

个人认为珠光体组织类型才是问题的根本。