C曲线能用于回火过程吗？

dqy · 发表于 2013-3-19 10:21:54

Ms以上，谈的深刻。。那我们谈谈Ms以下：对资料中
“奥氏体在等温期间（20--Ms），先转变马氏体，然后转变回火马氏体”怎么看？

tom · 发表于 2013-3-19 10:22:21

所以因为发表于 2013-3-19 10:02

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说的比较清楚了，是这个意思！
问题的焦点在于这个残奥为什么在MS点以上温度回火怎么会转变成贝氏体的？ ...

残奥为什么在MS点以上温度回火怎么会转变成贝氏体的残奥转变过程可以看成淬火过程，参考过冷奥氏体等温转变图
而不是转变成回火屈氏体的呢既然是Ms以上淬火，就转变为贝氏体。即使在Ms以下回火，得到的也只是淬火马氏体，针对残奥而言。

upposition · 发表于 2013-3-19 10:24:55

tom 发表于 2013-3-19 10:22

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残奥为什么在MS点以上温度回火怎么会转变成贝氏体的残奥转变过程可以看成淬火过程，参考过冷奥氏体等温转 ...

个人理解：只要时间足够长，贝氏体也会转变成组织更平衡的回火屈氏体

tom · 发表于 2013-3-19 10:30:31

dqy 发表于 2013-3-19 10:21

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Ms以上，谈的深刻。。那我们谈谈Ms以下：对资料中
“奥氏体在等温期间（20--Ms），先转变马氏体，然后转 ...

我的理解：Ms以下回火，残奥先转变为淬火马氏体，随着时间加长，这个淬火马氏体与基体淬火马氏体有可能转变为回火马氏体，但Ms以上回火，贝氏体还是贝氏体。

dqy · 发表于 2013-3-19 10:33:41

tom 发表于 2013-3-19 10:30

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我的理解：Ms以下回火，残奥先转变为淬火马氏体，随着时间加长，这个淬火马氏体与基体淬火马氏体有可能转 ...

那残奥在等温转变马氏体为主流，还是空冷降温期间转变马氏体？？

所以因为 · 发表于 2013-3-19 10:40:39

aaron01 发表于 2013-3-19 10:09

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回火屈氏体是回火组织，它的老爸是淬火马氏体
贝氏体是奥氏体转变组织，爹不一样。
...

贝氏体是高温奥氏体冷却（等温）过程中的产物，而不是在回火过程中得到的。所以，我从来没有看到过，有从回火过程中得到贝氏体的说法！
请严工把这个文字拿出来看看，有没有？

wanggong · 发表于 2013-3-19 10:43:03

这样就更清楚了.在A点,是什么?马氏体+残奥.然后通过B,C,D,E点这两者分别会发生什么变化?最后得到1,2,3又各是什么?
主要矛盾和矛盾的主要方面.A点主要有什么?零件的整体性能由什么决定?次要方面又是怎么影响到整体性能的?在哪些场合下有影响?
用C曲线搞回火?

tom · 发表于 2013-3-19 10:48:39

本帖最后由 tom 于 2013-3-19 11:02 编辑

dqy 发表于 2013-3-19 10:33

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那残奥在等温转变马氏体为主流，还是空冷降温期间转变马氏体？？

这个问题我也有疑惑，按理是等温转变。但是多次回火比一次回火残奥分解更有利，说明这个冷却过程还是起作用的。是不是也可以这样理解：残奥本身具有一定的稳定性，一次回火时间再长，转变量也很有限，而多次回火经过多次加热保温冷却相当于增加了激活能？
哎，头疼，要学吉工逃了！

所以因为 · 发表于 2013-3-19 10:49:53

upposition 发表于 2013-3-19 09:16

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是不是残余奥氏体转变量的问题？一部分转变成了马氏体，另一部分没完全转变成马氏体的残余奥氏体转变成了 ...

在什么情况下有回火马氏体+ 贝氏体存在，我认为是这样的：在淬火冷却过程中，因为冷却速度在某一区域比较慢的情况下，得到了淬火马氏体和部分贝氏体，通过低温回火，得到了回火马氏体+ 贝氏体，这样的情况是存在的！

wanggong · 发表于 2013-3-19 10:51:59

所以因为发表于 2013-3-19 10:40

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贝氏体是高温奥氏体冷却（等温）过程中的产物，而不是在回火过程中得到的。所以，我从来没有看到过，有从 ...

推理应该能得到的.实践上证明难.
除非有另外一种理论,即奥氏体含量在整个组织中太低,贝氏体转变就无法进行或者方向性.这也是有可能的:相互影响!破坏了转变条件.

aaron01 · 发表于 2013-3-19 11:31:30

所以因为发表于 2013-3-19 10:40

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贝氏体是高温奥氏体冷却（等温）过程中的产物，而不是在回火过程中得到的。所以，我从来没有看到过，有从 ...

以下表格摘自刘云旭的金属热处理原理第213页
回火组织转变.jpg

dqy · 发表于 2013-3-19 11:50:12

本帖最后由 dqy 于 2013-3-19 11:55 编辑

又加几点便于讨论
A----?
B---?
C ---?
C'---?
D--?
D'--?
图传不上啊
C' D' E' 为C D E 室温的对应点。

所以因为 · 发表于 2013-3-19 12:04:59

aaron01 发表于 2013-3-19 11:31

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以下表格摘自刘云旭的金属热处理原理第213页

那个或贝氏体实际谁也没有看到，只是推断，因为最终的回火产物还是回火马氏体，看不到贝氏体的。

aaron01 · 发表于 2013-3-19 12:11:35

所以因为发表于 2013-3-19 12:04

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那个或贝氏体实际谁也没有看到，只是推断，因为最终的回火产物还是回火马氏体，看不到贝氏体的。 ...

这个要取决于，淬火后的残奥量是多少了，假定淬火后残奥量是50%，加热到MS点以上回火，在回火保温过程，残奥不能转变成马氏体，只能转变成贝氏体，保温足够长时间，会怎么样？

dqy · 发表于 2013-3-19 12:15:39

严工
谈谈Ms一下回火的看法：
那残奥在等温转变马氏体为主流，还是空冷降温期间转变马氏体？？

aaron01 · 发表于 2013-3-19 12:17:34

本帖最后由 aaron01 于 2013-3-19 12:18 编辑

dqy 发表于 2013-3-19 12:15

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严工
谈谈Ms一下回火的看法：
那残奥在等温转变马氏体为主流，还是空冷降温期间转变马氏体？？ ...

应该在保温时也有残奥转变，记得杨工在一个帖子里说过这个问题，如果残奥里析出碳化物，会引起残奥的成分变化，MS点升高，引起部分残奥转变。

upposition · 发表于 2013-3-19 12:19:03

本帖最后由 upposition 于 2013-3-19 12:51 编辑

所以因为发表于 2013-3-19 12:04

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那个或贝氏体实际谁也没有看到，只是推断，因为最终的回火产物还是回火马氏体，看不到贝氏体的。 ...

书上是通过碳含量来判断贝氏体

dqy · 发表于 2013-3-19 12:25:14

aaron01 发表于 2013-3-19 12:17

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应该在保温时也有残奥转变，记得杨工在一个帖子里说过这个问题，如果残奥里析出碳化物，会引起残奥的成分 ...

现在从这个资料看，不仅是转变问题，而且好像还是主流啊？
不能按传统的观点看（很有新意）

所以因为 · 发表于 2013-3-19 14:45:07

aaron01 发表于 2013-3-19 12:11

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这个要取决于，淬火后的残奥量是多少了，假定淬火后残奥量是50%，加热到MS点以上回火，在回火保温过程， ...

“假定淬火后残奥量是50%，”这个假定我认为不存在，特别是在你贴出的图表中的材料碳素钢中。
因为在MS点以上回火，在回火保温过程中，所以残奥不能转变成回火马氏体，只能转变成回火屈氏体。

所以因为 · 发表于 2013-3-19 14:48:56

upposition 发表于 2013-3-19 12:19

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书上是通过碳含量来判断贝氏体

碳素钢中的残奥的量是否足够多呢？
应该是否定的。

aaron01 · 发表于 2013-3-19 15:13:19

本帖最后由 aaron01 于 2013-3-19 15:52 编辑

所以因为发表于 2013-3-19 14:45

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“假定淬火后残奥量是50%，”这个假定我认为不存在，特别是在你贴出的图表中的材料碳素钢中。
因为在MS点 ...

第一，T10钢，T12钢不是碳钢吗？为什么不能得到50%，就算50%夸张了点，30%如何？也可以忽略吗？
第二，残奥在250C回火的时候不能转变成贝氏体吗？为什么不能？
第三，残奥怎么可能直接转变成回火屈氏体？回火屈氏体只能从淬火马氏体转变啊,就是我前面说的父亲是谁的问题。既然在250C回火时残奥没有转变成马氏体，那么怎么能突然跳过淬火马氏体，变成回火屈氏体呢？

所以因为 · 发表于 2013-3-19 15:39:54

aaron01 发表于 2013-3-19 15:13

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第一，T10钢，T12钢不是碳钢吗？为什么不能得到50%，就算50%夸张了点，30%如何？也可以忽略吗？
第二，残 ...

1.T10钢，T12钢用怎样的热处理工艺得到30%的残奥量？
2.贝氏体是高温奥氏体冷却(等温)过程在的产物，因为哪个时候有足够多的奥氏体量。
3.残奥经过中温回火转变成什么组织了？

aaron01 · 发表于 2013-3-19 15:58:07

本帖最后由 aaron01 于 2013-3-19 16:05 编辑

所以因为发表于 2013-3-19 15:39

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1.T10钢，T12钢用怎样的热处理工艺得到30%的残奥量？
2.贝氏体是高温奥氏体冷却(等温)过程在的产物，因为 ...

T10的话，淬火温度高点，残奥到30%也不是难事，低碳钢表面渗碳后，残奥到30%也不是难事，另外，为什么局限在碳钢？合金钢不讨论吗？
200-300C回火时残奥可以转变成贝氏体，也可以转变成马氏体，哪本教科书上都是这样说的吧，随便翻翻的，不重复了。
中温（在MS点以上温度）回火，时间足够长，残奥可以全部转变成贝氏体，楼主这个图不是已经告诉我们了吗？

Adam · 发表于 2013-3-19 16:14:46

所以因为发表于 2013-3-19 15:39

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1.T10钢，T12钢用怎样的热处理工艺得到30%的残奥量？
2.贝氏体是高温奥氏体冷却(等温)过程在的产物，因为 ...

第一，第二都可以实现，不过实际中不这么做， T12在900-950淬火A'是非常多的差不多达到70%
第3条实际中会多些

落水残阳 · 发表于 2013-3-19 16:33:13

aaron01 发表于 2013-3-19 09:07

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我不明白你的意思，你是说，在MS点以上也可以发生马氏体转变吗？
残留奥氏体都还没有转变成马氏体，怎么 ...

残奥应该直接转变成回火马氏体。

aaron01 · 发表于 2013-3-19 16:50:33

落水残阳发表于 2013-3-19 16:33

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残奥应该直接转变成回火马氏体。

在MS点以上回火，残奥会转变成马氏体？？
残奥不能转变成淬火马氏体，又怎么出来的回火马氏体？

落水残阳 · 发表于 2013-3-19 17:36:09

aaron01 发表于 2013-3-19 16:50

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在MS点以上回火，残奥会转变成马氏体？？
残奥不能转变成淬火马氏体，又怎么出来的回火马氏体？ ...

咱们还是仔细讨论一次。残阳做反方，艾伦做正方。
先讨论第一个问题：
Ms点以下温度回火，M转变成什么？残余奥氏体转变成什么？

所以因为 · 发表于 2013-3-19 19:15:24

落水残阳发表于 2013-3-19 17:36

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咱们还是仔细讨论一次。残阳做反方，艾伦做正方。
先讨论第一个问题：
Ms点以下温度回火，M转变成什么？ ...

先从这里说起，可能会拨开乌云见太阳！
请严工讲解，我也学习学习

aaron01 · 发表于 2013-3-19 19:35:32

我在外面吃饭

，可能要晚点才能继续这个问题的讨论，我想讨论这个话题关键在于过冷奥氏体和残余奥氏体在转变时到底有没有差别？其实应该从热力学的角度来进行分析的！为什么过冷奥氏体不能继续转变成马氏体？残余奥氏体也是奥氏体，满足了条件也会有珠光体和马氏体转变，那么这个转变没有规律可循吗？规律是什么呢？

所以因为 · 发表于 2013-3-19 19:43:58

aaron01 发表于 2013-3-19 19:35

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我在外面吃饭，可能要晚点才能继续这个问题的讨论，我想讨论这个话题关键在于过冷奥氏体和残余奥氏体在转 ...

严工，慢慢吃饭，不着急的。
原理可以放后面说，是否可以直接给出残阳77楼提出问题的答案？
《Ms点以下温度回火，M转变成什么？残余奥氏体转变成什么？》

aaron01 · 发表于 2013-3-19 19:51:53

所以因为发表于 2013-3-19 19:43

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严工，慢慢吃饭，不着急的。
原理可以放后面说，是否可以直接给出残阳77楼提出问题的答案？
《Ms点以下 ...

请参考我在16、66楼的回复

所以因为 · 发表于 2013-3-19 20:18:29

aaron01 发表于 2013-3-19 19:51

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请参考我在16、66楼的回复

我看看残阳怎么做反方的吧。
我再请教另外一个问题：
你在16楼说：在MS点以下回火，残奥会在回火冷却的时候转变成马氏体。你在73楼说：中温（在MS点以上温度）回火，时间足够长，残奥可以全部转变成贝氏体。
那么残奥在高温回火后转变成什么组织？

伯龙马 · 发表于 2013-3-19 22:44:55

搬运工发表于 2013-3-18 23:48

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快冷抑制了过冷奥氏体完全转变为马氏体，而部分被残留下来这一条不成立。 ...

如果不成立的话，您有时间说明一下吗？

搬运工 · 发表于 2013-3-19 22:49:20

伯龙马发表于 2013-3-19 22:44

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如果不成立的话，您有时间说明一下吗？

过冷奥氏体未能完全转变为马氏体不是因为冷却快的原因！
这么说行吗？

搬运工 · 发表于 2013-3-19 23:17:03

aaron01 发表于 2013-3-19 09:22

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这个问题我的理解是这样的，淬火组织是淬火马氏体和残奥，将其升温到MS点以上回火，淬火马氏体转变成回火 ...

在这个例子中，
C曲线位置是变化的，MS点也是变化的。
大家怎么看待这个说法。

伯龙马 · 发表于 2013-3-20 06:00:44

搬运工发表于 2013-3-19 22:49

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过冷奥氏体未能完全转变为马氏体不是因为冷却快的原因！
这么说行吗？

请您再谈谈残留奥氏体存在的具体原因好吗？

落水残阳 · 发表于 2013-3-20 08:18:56

aaron01 发表于 2013-3-18 14:29

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贝氏体和马氏体都是从过冷奥氏体转变过来的，淬火时发生马氏体转变还是贝氏体转变取决于冷速，淬火结束后 ...

我们还是讨论MS点以下的事情，这里的MS点是对于残奥而言，这里说的C曲线都是对残奥而言。
在MS点以下回火，按16楼，是在回火冷却过程中转变为马氏体，按66楼，回火等温过程也会转变为马氏体。假设我们对回火冷却过程中转变为马氏体这个说法没有异议，貌似高速钢的几次回火可以证明这个。第2个说法，等温过程也会转变为马氏体。我们不妨假设就在Ms点以下10℃等温，残奥会转化为马氏体？然后呢？如果我给它等温足够长的时间，它是会陈化还是继续转变？

搬运工 · 发表于 2013-3-20 08:23:24

残留奥氏体存在的具体原因是很复杂的。这个与Ms[Mf]有关，也与淬火时的奥氏体稳定化有关。
一。马氏体转变临界点低，自然就有过冷奥氏体存在下了，这个应该好理解。
二，奥氏体稳定化
书上介绍有奥氏体稳定化分热稳定化、机械稳定化、化学稳定化以及相致稳定化这么几种情况。我这里只强调一下，奥氏体热稳定化的形成原因尚未有一个完全统一的说法，冷却速度越慢，热稳定化程度越高是其中的一个说法，所以，我在前面的楼层说到了：“ 快冷抑制了过冷奥氏体完全转变为马氏体，而部分被残留下来这一条不成立。”
还请手头有资料的会员详细谈谈这个问题。

搬运工 · 发表于 2013-3-20 08:40:06

落水残阳发表于 2013-3-20 08:18

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我们还是讨论MS点以下的事情，这里的MS点是对于残奥而言，这里说的C曲线都是对残奥而言。
在MS点以下回火 ...

对于残余奥氏体而言，是否还存在之前的那个MS点、存在那条C曲线？

aaron01 · 发表于 2013-3-20 09:05:15

落水残阳发表于 2013-3-20 08:18

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我们还是讨论MS点以下的事情，这里的MS点是对于残奥而言，这里说的C曲线都是对残奥而言。
在MS点以下回火 ...

残奥转变，要满足热力学条件，首先要考虑的是，为什么过冷奥氏体在第一次冷却的时候不能转变成马氏体。

落水残阳 · 发表于 2013-3-20 09:52:09

搬运工发表于 2013-3-20 08:40

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对于残余奥氏体而言，是否还存在之前的那个MS点、存在那条C曲线？

无论是过冷奥氏体，还是残余奥氏体，在某个温度转变，必然有一个开始转变点和一个结束转变点，不同温度的点连起来自然是有那么一条曲线的。既然深冷处理可以让残奥转变，说明还是有一个温度让残奥变成马氏体的。残阳认为，是有的，但与之前的MS点和C曲线有些变化。

搬运工 · 发表于 2013-3-20 10:10:09

如果MS点和C曲线有些变化的说法成立，那么楼主所说的在MS点之上的第3温度区间回火，未必就一定会有B组织产生，而有可能回火后的组织就只有回火马氏体、马氏体、残余奥氏体了。
有这样的可能么？
我认为肯定是有的。
另：从理论上讲，淬火后零件各微观区域内的残余奥氏体的碳含量是有很大的不同的，所以回火过程中的组织转变很复杂。。。。。

pjh24123 · 发表于 2013-3-20 10:28:46

前提是有不少量的残余奥氏体。大部分钢淬火后是没有大量残余奥氏体的

aaron01 · 发表于 2013-3-20 11:11:20

本帖最后由 aaron01 于 2013-3-20 11:18 编辑

给大家上本书，看看崔先生是怎么说这个残奥转变问题的。
残奥转变.jpg

很遗憾，书是40MB的，上不了，只能截屏了。

dqy · 发表于 2013-3-20 11:31:51

严工

有没有残奥与原来奥氏体变马氏体对比曲线，？期待！

吉祥如意 · 发表于 2013-3-20 12:17:32

我还是不明白：C曲线能不能用于回火过程？

搬运工 · 发表于 2013-3-20 12:19:31

aaron01 发表于 2013-3-20 11:11

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给大家上本书，看看崔先生是怎么说这个残奥转变问题的。

书是对的。
残余奥氏体与过冷奥氏体没有本质的区别，这话讲得多有水平啊！

怎么理解呢？
怕是要动些脑筋的。

tom · 发表于 2013-3-20 15:32:42

以上讨论重点关注了温度影响因素。
与过冷奥氏体冷却相对应，是不是也应该关注一下冷速的影响呢？例如：残余奥氏体高温回火可以看成过冷奥氏体珠光体转变，而这个冷速不需要多大；残余奥氏体MS以上中温回火看成过冷奥氏体贝氏体转变，这个冷速同样不需要多大，一定的时间能彻底转变；Ms以下低温回火则可以看成过冷奥氏体马氏体转变，只是这个马氏体转变量很少，因为对冷速有较高要求，而深冷处理无疑大大提高了这个冷速。
——纯属猜测

所以因为 · 发表于 2013-3-20 17:06:00

贝氏体（B）是将过冷奥氏体快速冷却到550℃～Ms范围内，保温一定时间而获得的淬火组织，其发生半扩散型转变，根据贝氏体的形成温度的范围不同，其又分为上贝氏体（B上）和下贝氏体（B下）两类，在550～350℃区间，得到上贝氏体组织，呈羽毛状，是过饱和的铁素体呈密集平行条排列伸向晶内，而渗碳体则呈短片状断续分布在铁素体之间，硬度在40～50HRC，其强度较低，塑性和韧性较差；温度在350℃～Ms之间时，得到下贝氏体组织，呈针状分布状态，它是过饱和的铁素体呈片状多向分布，而相对细小的渗碳体呈弥散状分布在铁素体内，该组织具有高的强度和硬度，塑性和韧性较好，因此其力学性能优于上贝氏体组织。

伯龙马 · 发表于 2013-3-20 19:05:56

搬运工发表于 2013-3-20 08:23

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残留奥氏体存在的具体原因是很复杂的。这个与Ms[Mf]有关，也与淬火时的奥氏体稳定化有关。
一。马氏体转变 ...

热稳定化理论在实践中涉及到：
1.对于一定成分的钢等温淬火时停留时间越长，残留奥氏体越多。
2.淬火、回火后的低温时效处理，也是根据热稳定化理论制定的。
3.冷却速度越慢，热稳定化程度越高。这是指一定成分的钢在Ms点以下的冷却速度。如果没有急剧过冷就不存在Ms点的慢冷。所以，急剧过冷是其先决条件。
4.在淬火后保留的残留奥氏体，在回火加热时发生促变反应，即残留奥氏体重新有了转变活力。是否可以认为冷却造成的奥氏体稳定化，可以通过加热使其反淬火（残留奥氏体转变为马氏体）？即C-曲线也可用于回火。

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C曲线能用于回火过程吗？

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