高速钢贝氏体有转变吗？

所以因为

高速钢贝氏体等温淬火保温4小时后，有大约50%的贝氏体组织，经560℃3—4次回火后，转变成什么组织了？

所以因为

这个问题没有人关心
我最近和我们公司一位70来岁的热处理顾问，教授级高工说了这个问题，他一时也说不上来，说要找资料研究研究再来说这个问题。
我是觉得比较搞，大家和我一样的感觉？

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-3-23 10:32

                               
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这个问题没有人关心
我最近和我们公司一位70来岁的热处理顾问，教授级高工说了这个问题，他一时也说不上 ...

没注意此帖。让你久等了。
你问的是：50%的贝氏体组织，还是50%的残留奥氏体（部分马氏体忽略）？

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-3-23 10:41

                               
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没注意此帖。让你久等了。
你问的是：50%的贝氏体组织，还是50%的残留奥氏体（部分马氏体忽略）？ ...

关心的是50%的贝氏体组织转变。

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-3-23 10:50

                               
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关心的是50%的贝氏体组织转变。

为什么不关心另一个50%呢？

dqy

沈工， 有这种钢材C曲线吗？ 能否传上来一起分析下。。。

吉祥如意

dqy 发表于 2013-3-23 10:53

                               
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沈工， 有这种钢材C曲线吗？ 能否传上来一起分析下。。。

可以W18Cr4V2为例，这个相对容易些。

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-3-23 10:53

                               
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为什么不关心另一个50%呢？

能一起说当然是最好！

所以因为

dqy 发表于 2013-3-23 10:53

                               
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沈工， 有这种钢材C曲线吗？ 能否传上来一起分析下。。。

数据是真实的，这个高速钢的C曲线没有。不知道谁有，传上来就十分感谢他了
吉祥如意说：可以W18Cr4V2为例………就是这个高速钢材料。

秦时明月

传高速钢C曲线

aaron01

呵呵，最近流行C曲线
不过我有问题哦，残奥转变可借鉴C曲线，贝氏体分解也能参考C曲线吗？

dqy

是想看看奥氏体转化成什么？--马氏体
至于贝氏体有没有转化————个人看法， 没有本质的转变。

aaron01

摘自《金属热处理原理》---刘云旭

所以因为

dqy 发表于 2013-3-23 13:08

                               
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是想看看奥氏体转化成什么？--马氏体
至于贝氏体有没有转化————个人看法， 没有本质的转变。 ...

如果贝氏体没有转化，高速钢刀具的硬度怎么能达到63---66HRC？
我想法和你一样的话，想不通的是上面的问题。

所以因为

aaron01 发表于 2013-3-23 13:46

                               
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摘自《金属热处理原理》---刘云旭

严工提供的是普通材料，高速钢也是一样的？

aaron01

原理上应该是差不多的吧，沈工你也没说到底多少度回火啊，高速钢的贝氏体发生分解的回火温度可能要比普通钢材高些，但是满足了分解条件还是要分解的。

所以因为

说了啊：高速钢回火温度560℃。
《高速钢贝氏体等温淬火保温4小时后，有大约50%的贝氏体组织，经560℃ 3—4次回火后，转变成什么组织了？》

aaron01

所以因为 发表于 2013-3-23 17:07

                               
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说了啊：高速钢回火温度560℃。
《高速钢贝氏体等温淬火保温4小时后，有大约50%的贝氏体组织，经560℃ 3—4 ...

沈工，这个问题有点难倒我了
我来猜猜看吧，高速钢在540C回火四次，硬度是不会下降多少的，也就是说马氏体是转变成了回火马氏体，并没有分解成更低硬度的高温回火组织（回火屈氏体、索氏体），说明这个540C对高速钢而言，还是属于低温回火范畴的。由此类推，高速钢在这个温度下的回火，也不足以将贝氏体里的碳充分析出碳化物，降低材料硬度，由此可见，贝氏体应该还是贝氏体，没有转变成高温回火组织。
以上属个人意见，没有依据，瞎想的。

所以因为

aaron01 发表于 2013-3-23 17:22

                               
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沈工，这个问题有点难倒我了
我来猜猜看吧，高速钢在540C回火四次，硬度是不会下降多少的，也就是说马 ...

呵呵，我也是和你一样的想法，但解释不了我在14楼的疑惑！
我最近和我们公司一位70来岁的热处理顾问，教授级高工说了这个问题，他一时也说不上来，说要找资料研究研究再来说这个问题。
他和我交流时，也说了和你基本相同的话，我提出14楼的问题，他就说了要研究研究了。
你说540℃（560℃）回火对高速钢而言，还是属于低温回火范畴，这个是正确的。

aaron01

所以因为 发表于 2013-3-23 16:53

                               
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如果贝氏体没有转化，高速钢刀具的硬度怎么能达到63---66HRC？
我想法和你一样的话，想不通的是上面的问 ...

你说的贝氏体没有转化是指转变成马氏体吗？不可能吧？
贝氏体怎么能转成马氏体？

aaron01

高速钢淬火硬度多少？已经有66HRC了吧？
回火把残奥转成贝氏体足够了。

dqy

所以因为 发表于 2013-3-23 16:53

                               
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如果贝氏体没有转化，高速钢刀具的硬度怎么能达到63---66HRC？
我想法和你一样的话，想不通的是上面的问 ...

从硬度来判别组织的可能性的观点是合理， 关于硬度的问题，在 达成贝氏体没有太大变化共识前提下， 但毕竟还是有微观变化的， 称为回火贝氏体， 同理马氏体的变化也是回火马氏体。看看上面的C曲线， 马氏体分解为其他组织的可能性是不大可能的。

所以因为

aaron01 发表于 2013-3-23 17:39

                               
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你说的贝氏体没有转化是指转变成马氏体吗？不可能吧？
贝氏体怎么能转成马氏体？ ...

贝氏体向马氏体转变是不可能的，就象屈氏体不可能向马氏体转变一样。下级组织不可能向上级组织转变的，应该是从上到下的。
我的意思是：因为它的硬度肯定在马氏体以下，并且这样大的量，会影响高速钢刀具最终的硬温，但贝氏体如果没有转化（硬度变高或者变低），怎么最终的硬度没有受到影响呢？
高速钢贝氏体等温4小时后，它的室温组织如下：
碳化物：5%，贝氏体：50%，奥氏体45%。

所以因为

aaron01 发表于 2013-3-23 17:46

                               
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高速钢淬火硬度多少？已经有66HRC了吧？
回火把残奥转成贝氏体足够了。

没有，经过贝氏体等温高速钢淬火硬度只有57HRC左右。

所以因为

dqy 发表于 2013-3-23 17:49

                               
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从硬度来判别组织的可能性的观点是合理， 关于硬度的问题，在 达成贝氏体没有太大变化共识前提下， 但毕 ...

对，560℃回火对高速钢而言，淬火马氏体分解为其他组织的可能性是不可能的，只是转变成回火马氏体。
我想的问题是，如果贝氏体没有太大变化，怎么不影响最终的硬度呢？
高速钢贝氏体等温4小时后，它的室温组织如下：
碳化物：5%，贝氏体：50%，奥氏体45%。这时经过贝氏体等温高速钢淬火硬度只有57HRC左右啊。

dqy

所以因为 发表于 2013-3-23 18:28

                               
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对，560℃回火对高速钢而言，淬火马氏体分解为其他组织的可能性是不可能的，只是转变成回火马氏体。
我想 ...

那我们先预测贝氏体的硬度H1（50%） 回火马氏体（45%)H2 碳化物H3 （5%）
最终硬度H= H1*50% +h2*45%+H3*5%
你推测最终硬度 的范围。

伯龙马

所以因为 发表于 2013-3-23 18:19

                               
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没有，经过贝氏体等温高速钢淬火硬度只有57HRC左右。

   在碳化物：5%，贝氏体：50%，残留奥氏体45%情况下。实际硬度范围相当宽，大致在63至45HRC。可能受残留奥氏体的影响与压痕的落点有关。

所以因为

dqy 发表于 2013-3-23 18:34

                               
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那我们先预测贝氏体的硬度H1（50%） 回火马氏体（45%)H2 碳化物H3 （5%）
最终硬度H= H1*50% +h2*45%+H3* ...

请用你提供的方式预测一下贝氏体的硬度，再推测最终硬度的范围。

所以因为

伯龙马 发表于 2013-3-23 18:39

                               
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在碳化物：5%，贝氏体：50%，残留奥氏体45%情况下。实际硬度范围相当宽，大致在63至45HRC。可能受残留 ...

前辈，我所列的数据是上海人民出版社《刀具热处理》提供的。
您所说的：《………实际硬度范围相当宽，大致在63至45HRC》是自己实践中取得的数据吗？

dqy

所以因为 发表于 2013-3-23 18:57

                               
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请用你提供的方式预测一下贝氏体的硬度，再推测最终硬度的范围。 ...

从你提供等温的硬度值ＨＲＣ５７（５０％）　来看硬度值至少在６３ＨＲＣ　以上，不了解高速钢奥氏体硬度是多少，　预计在４５ＨＲＣ以上。

所以因为

dqy 发表于 2013-3-23 19:06

                               
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从你提供等温的硬度值ＨＲＣ５７（５０％）　来看硬度值至少在６３ＨＲＣ　以上，不了解高速钢奥氏体硬度 ...

你推测最终的硬度值至少在63HRC以上？
不同材料的奥氏体硬度是否会有比较大的差别？

dqy

所以因为 发表于 2013-3-23 19:20

                               
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你推测最终的硬度值至少在63HRC以上？
不同材料的奥氏体硬度是否会有比较大的差别？ ...

沈工， 不同奥氏体的硬度不应该一样，尤其是高速钢，对这种材料接触不多， 需沈工去验证， 期待验证的结果！

伯龙马

      1. 高速钢 经过贝氏体等温淬火后，并560度3至4次回火，即使贝氏体没有本质转变，45%的残留奥氏体在回火后转变为马氏体，硬度也就上去了，最终硬度可达62至65HRC。
    2.至于下贝氏体经低、中温回火有利于提高其韧性和减少脆性……。我认为不一定是贝氏体转变的结果，也可能是彻底消除了应力有关。原文并没说低、中温回火发生贝氏体转变。
    3.大连铁道学院戚正风教授的文章“奥氏体的稳定化及其促变反应”中，曾论述过相关内容。
      4.我在1967年前后进行的这方面试验，证明奥氏体稳定化淬火-冷校直-650度回火3至4次（夹具加压）-冷敲校直。最终组织为贝氏体+回火马氏体+少量残留奥氏体；硬度62至65HRC；弯曲度不大于0.20mm.
      5.至于贝氏体是否发生转变？至今才在沈工的提示下有所考虑：但还没找出理论依据。由于贝氏体转变在Ms点以上进行。如果低碳马氏体转变有自回火效应。套用一下：贝氏体转变也有自回火！？

伯龙马

所以因为 发表于 2013-3-23 19:02

                               
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前辈，我所列的数据是上海人民出版社《刀具热处理》提供的。
您所说的：《………实际硬度范围相当宽，大 ...

    是的，是我67年前后的试验数据。当时是为军工任务逼出来工艺。据军代表说：他们找哈一工、哈量等都解决不了。我是根据戚正风的一篇论文的启发，创造出的工艺——残留奥氏体稳定化校直法（因为当时找不出可以淬火后就能保证变形度，只能找出校直的办法，但校直也没有好办法。自己想：热处理工作不是想叫它软就软，想让它硬就硬吗？怎么叫它先软后硬呢？在“高速钢热处理”一书找到280至320度等温淬火可以保留20%的残留奥氏体，但影响刀具使用寿命。后来见到戚正风的一篇论文——残留奥氏体发生促变反应——回火时可以使亚稳定奥氏体发生转变……于是新工艺诞生了）。这是我一生都自豪的——完成了这一军工任务。军代表打算把我要走，可是一查我的档案：家庭成分太高。于是泡汤了。
    有点跑题了，只是表明不是抄袭别人的，是自己实验的数据。
  上海人民出版社《刀具热处理》是上海工具厂编著的，1971年第一版。

所以因为

伯龙马 发表于 2013-3-23 19:46

                               
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1. 高速钢 经过贝氏体等温淬火后，并560度3至4次回火，即使贝氏体没有本质转变，45%的残留奥氏体在回 ...

《4.我在1967年前后进行的这方面试验，证明奥氏体稳定化淬火-冷校直-650度回火3至4次（夹具加压）-冷敲校直。最终组织为贝氏体+回火马氏体+少量残留奥氏体；硬度62至65HRC；弯曲度不大于0.20mm.》

前辈，是用650度回火3至4次（夹具加压）吗？也是高速钢刀具？
最终组织为贝氏体+回火马氏体+少量残留奥氏体，这个贝氏体是在金相上反映出来的吗？

所以因为

dqy 发表于 2013-3-23 19:26

                               
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沈工， 不同奥氏体的硬度不应该一样，尤其是高速钢，对这种材料接触不多， 需沈工去验证， 期待验证的结 ...

我也赞同你说的不同的奥氏体（残奥）的硬度应该有区别的，但普通材料的残奥在洛氏硬度上基本反映不出来，
高速钢奥氏体硬度你预计在４５ＨＲＣ以上，我想也不应该有这样大的区别吧？
我现在不从事高速钢的热处理了，想去验证也没有这个条件了

dqy

所以因为 发表于 2013-3-23 21:19

                               
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我也赞同你说的不同的奥氏体（残奥）的硬度应该有区别的，但普通材料的残奥在洛氏硬度上基本反映不出来， ...

很遗憾啊 ， 很是希望做做高速钢， 可惜没有这个阅历。。

qibao9891

伯龙马 发表于 2013-3-23 20:26

                               
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是的，是我67年前后的试验数据。当时是为军工任务逼出来工艺。据军代表说：他们找哈一工、哈量等都解 ...

这下知道残留奥氏体稳定化校直法的始祖是谁了！
膜拜中......

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-3-23 20:59

                               
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《4.我在1967年前后进行的这方面试验，证明奥氏体稳定化淬火-冷校直-650度回火3至4次（夹具加压）-冷敲校 ...

听说过：贝氏体二次淬火吗？
要不要我告诉你？

伯龙马

吉祥如意 发表于 2013-3-24 04:45

                               
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听说过：贝氏体二次淬火吗？
要不要我告诉你？

     欢迎您的指点，静耳倾听。是不是回火过程的二次贝氏体转变，即完全贝氏体淬火？

吉祥如意

伯龙马 发表于 2013-3-24 05:06

                               
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欢迎您的指点，静耳倾听。是不是回火过程的二次贝氏体转变，即完全贝氏体淬火？ ...

老师，早上好。英国人（S.G 考普）的说法。一会我读给您听。

伯龙马

所以因为 发表于 2013-3-23 20:59

                               
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《4.我在1967年前后进行的这方面试验，证明奥氏体稳定化淬火-冷校直-650度回火3至4次（夹具加压）-冷敲校 ...

       打错字了，是在正常的560度回火。对不起！是当时我厂理化中心试验室鉴定的。

伯龙马

吉祥如意 发表于 2013-3-24 05:10

                               
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老师，早上好。英国人（S.G 考普）的说法。一会我读给您听。

我手头有[英]S.G 考普的中文译本《高速钢的热处理》1964年5月中国工业出版社第一版。

伯龙马

       您是不是叫我再看看这本书的第四章“高速钢回火时的转变”？我找出来了，让我再细读一下吧。您读读大家都听听也好。受累了！

吉祥如意

代表马老，为大家读读一下英S.G考普所著《高速钢的热处理》1973年8月新一版。1973年8月第一次印刷。
等温保持对随后冷却时报转变的影响
在贝氏体区间内保温的影响
在高速钢中贝氏体转变的主要影响是降低随后冷却时的M点。贝氏体转变程度愈大，随后的马氏体转变愈受抑制。
贝氏体形成量愈多，M点降低程度愈大，而且在300-350之间保温之后，降低程度最大，因为此温度最有利于贝氏体的形成。
如果，高速钢淬火到贝氏体区间内的温度，并在此保温。则将只有部分奥氏体参与转变。如果钢随后冷却到室温，则残留奥氏体向马氏体的转变将部分或全部被抑止。这时钢将含有大量残留奥氏体，性质也比较软。
在贝氏体区间以上温度中断钢的冷却的主要影响（不管在保温过程中发生任何转变与否），表现为继续冷却首先形成贝氏体。根据所得贝氏体数量，M点相应地降低，在室温（或其他任何选定的温度）形成的马氏体数量也相应减少。

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-3-24 04:45

                               
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听说过：贝氏体二次淬火吗？
要不要我告诉你？

知道二次贝氏体淬火，它是在一次贝氏体等温淬火后，先进行第一次560℃回火，其回火冷却是在260℃温度内保持3小时左右，就产生了所谓的“二次贝氏体”。如果560℃回火直接冷却，则会产生所谓的“二次马氏体”。形状结构特别复杂的刀具在回火冷却中由于二次马氏体的产生，有可能导致刀具的开裂，二次贝氏体淬火则消除了开裂的可能性。
二次贝氏体淬火也可以称为完全贝氏体淬火，因工艺相对复杂等因素，一般生产中并不采用。

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-3-24 08:18

                               
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代表马老，为大家读读一下英S.G考普所著《高速钢的热处理》1973年8月新一版。197年8月第一次印刷。
等温保 ...

这段文字阐述了贝氏体产生的因素，我现在想知道的是在得到贝氏体之后，经560℃ 3—4次回火后，贝氏体有什么转变？

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-3-24 09:34

                               
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这段文字阐述了贝氏体产生的因素，我现在想知道的是在得到贝氏体之后，经560℃ 3—4次回火后，贝氏体有什 ...

继续读课文。
当钢获得5%的未溶碳化物、50%的一次贝氏体和45%的残留奥氏体的组织。残留奥氏体已因贝氏体的形成而稳定化。残留奥氏体经过两次各在565度保温2.5小时的回火后已完全转变成马氏体。
为了使自回火温度冷却时在260度等温保持的过程中能在最大限度上转变为二次贝氏体，至少需在565度保温4小时。

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-3-24 15:45

                               
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继续读课文。
当钢获得5%的未溶碳化物、50%的一次贝氏体和45%的残留奥氏体的组织。残留奥氏体已因贝氏体 ...

我没有英S.G考普所著《高速钢的热处理》这本著作，他在书中有没有说到经560℃ 3—4次回火后，贝氏体有什么转变吗？

dqy

吉祥如意 发表于 2013-3-24 15:45

                               
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继续读课文。
当钢获得5%的未溶碳化物、50%的一次贝氏体和45%的残留奥氏体的组织。残留奥氏体已因贝氏体 ...

看来我们的分析还是比较合理的，合作愉快啊