讨论 G.E A V I A T I O N 热处理审核不符合（2）

hackyue · 发表于 2013-9-25 10:13:08

本帖最后由 hackyue 于 2013-9-25 10:51 编辑

如题。有钱的捧点钱场，没钱的捧点人场。大家百花齐放，百家争鸣。
请帮忙分析下ROOT CAUSE & CORRECTIVE ACTION..

MAJOR.
AMS2 7 6 9 'One or more load thermocouples shall be used with each load with the exception noted in 3.5.4.3. ' 现在我们只使用了一根负载热电偶，他们认为应该用更多。好像他家的规范里要求至少2根，但是我们是首次合作，根本没收到对方的规范。这个不符合项有点勉强。
对于soaking time 的定义，客户要求以负载偶到达设定温度的下限开始计算时间。而我们是以控温热电偶到温开始计算时间。现在的问题是，我们的设备是自动化的那种，只能以一个条件去控制，在以控温热电偶为基础的时候设定的程序只会按照控温热电偶的情况去运行，无法再兼容一个附加条件（当负载热电偶到达温度下限开始计时）。这个问题头疼的厉害啊，不知道各位大侠都是怎么控制保温时间的。
还有一条忘记了：要求安装2根负载热电偶，热处理过程的时间以实际升温速率慢的那根为准。

求粉。求砖。求指教。

吉祥如意 · 发表于 2013-9-25 10:29:08

电气控制我是外行。
负载温度控制通过二级仪表应该可以（但要另加装一套仪表）。

aaron01 · 发表于 2013-9-25 10:36:44

本帖最后由 aaron01 于 2013-9-25 10:39 编辑

第一个问题，one or more 的意思就是1根或者更多根都是可以的。
第二，负载热电偶到温计时是完全可以实现的啊，我们设备上就是可以设置成负载热电偶到温计时的。向你的设备供应商来咨询这个问题吧，如果没有这个功能，负载热电偶有什么用？看着玩吗？

hackyue · 发表于 2013-9-25 10:50:54

aaron01 发表于 2013-9-25 10:36
第一个问题，one or more 的意思就是1根或者更多根都是可以的。
第二，负载热电偶到温计时是完全可以实现的 ...

1.这个是对的，也正好有位他的内部规范有个要求好像说最少用2根，所以直接给开出来了。但是我们手上也没有这个规范。
2. 现在我们是把负载热电偶当成一种监控作用。负载热电偶到温计时我们问过厂商，厂商说不能。不知道怎么弄。仪表型号是Stange SE-604。

Adam · 发表于 2013-9-25 11:25:57

这个很好改的，你们是电脑或者PLC控制的吗？一般会有个温度控制公差，比如5度，你如果工艺设定温度为900度，那么升到895度时，会运行工艺

wanggong · 发表于 2013-9-25 12:36:54

Adam 发表于 2013-9-25 11:25
这个很好改的，你们是电脑或者PLC控制的吗？一般会有个温度控制公差，比如5度，你如果工艺设定温度为900度 ...

不是这个问题.而是比这个更专业的电气控制问题.
控温热电偶?负载热电偶?

wanggong · 发表于 2013-9-25 12:45:44

hackyue 发表于 2013-9-25 10:50
1.这个是对的，也正好有位他的内部规范有个要求好像说最少用2根，所以直接给开出来了。但是我们手上也没 ...

Stange SE-604。我也不知道!
我们跟你的差不多,控温热电偶计时,负载热电偶是监控,校对.
客户有点是死板或扯淡或卖弄或较真.什么到温不到温?热处理保温时间肯定是零件.我理解他的意思是你的"控温"热电偶是炉子温度,"负载"热电偶是零件温度!
杰森大叔更理解这两个热电偶的关系.

hackyue · 发表于 2013-9-25 13:11:56

Adam 发表于 2013-9-25 11:25
这个很好改的，你们是电脑或者PLC控制的吗？一般会有个温度控制公差，比如5度，你如果工艺设定温度为900度 ...

k问题是，如果设定温度为900℃，工艺计时就会从900℃开始啊。现在是没办法控制从895开始。

hackyue · 发表于 2013-9-25 13:13:36

wanggong 发表于 2013-9-25 12:45
Stange SE-604。我也不知道!
我们跟你的差不多,控温热电偶计时,负载热电偶是监控,校对.
客户有点是死板 ...

是啊。因为控温用热电偶和负载用热电偶不可能完全同步的。炉子的程序是以控温偶作为后台控制的。
‘还有一条忘记了：要求安装2根负载热电偶，热处理过程的时间以实际升温速率慢的那根为准。’ 这条更难了就。

吉祥如意 · 发表于 2013-9-25 13:15:53

aaron01 发表于 2013-9-25 10:36
第一个问题，one or more 的意思就是1根或者更多根都是可以的。
第二，负载热电偶到温计时是完全可以实现的 ...

请问铁匠：这个负载热电偶应该在炉内的什么位置，在工件心部还是其它？

hackyue · 发表于 2013-9-25 13:19:13

吉祥如意发表于 2013-9-25 13:15
请问铁匠：这个负载热电偶应该在炉内的什么位置，在工件心部还是其它？ ...

我们客户要求接触零件就可以，但是必须低温区放一根，高温区放一根。

吉祥如意 · 发表于 2013-9-25 13:22:27

hackyue 发表于 2013-9-25 13:19
我们客户要求接触零件就可以，但是必须低温区放一根，高温区放一根。

如何确定低温区和高温区。
假如设备要进行自动淬火如何处理？

wanggong · 发表于 2013-9-25 13:22:49

hackyue 发表于 2013-9-25 13:13
是啊。因为控温用热电偶和负载用热电偶不可能完全同步的。炉子的程序是以控温偶作为后台控制的。
‘还有 ...

要求安装2根负载热电偶，热处理过程的时间以实际升温速率慢的那根为准。’ 这条
赵大叔会来帮助你!

hackyue · 发表于 2013-9-25 13:27:30

吉祥如意发表于 2013-9-25 13:22
如何确定低温区和高温区。
假如设备要进行自动淬火如何处理？

他是说我们根据TUS测试结果和实际装炉情况综合评估得到的高温区和低温区。真是难死人啊，这不每炉生产都被折腾死了。

hackyue · 发表于 2013-9-25 13:27:47

wanggong 发表于 2013-9-25 13:22
要求安装2根负载热电偶，热处理过程的时间以实际升温速率慢的那根为准。’ 这条
赵大叔会来帮助你! ...

请问哪个赵大叔啊？赵匡胤？

wanggong · 发表于 2013-9-25 13:36:40

hackyue 发表于 2013-9-25 13:27
请问哪个赵大叔啊？赵匡胤？

jasen大叔!
现在他可能忙,上网看见你的问题就会来帮你解答的.

Jasen · 发表于 2013-9-25 13:37:06

hackyue 发表于 2013-9-25 13:13
是啊。因为控温用热电偶和负载用热电偶不可能完全同步的。炉子的程序是以控温偶作为后台控制的。
‘还有 ...

增加二个负载热电偶就可以了，SE-604的控制方法是可以根据要求配置的，因此很容易达到您的要求。
软件可以调整为以下控制方式程序：
1，以控温热电偶控制；
2，以负载热电偶1控制；
3，以负载热电偶2控制；
4，以二个负载热电偶的平均值控制。
在SE-604上做一个选择功能即可。

aaron01 · 发表于 2013-9-25 13:43:20

本帖最后由 aaron01 于 2013-9-25 13:44 编辑

吉祥如意发表于 2013-9-25 13:22
如何确定低温区和高温区。
假如设备要进行自动淬火如何处理？

负载热电偶就是根炉内的热电偶，既可以插到零件表面，也可以插到事先准备好的中心开孔的圆棒，来监测零件表面和心部何时到温。冷却时可测得表面和心部的冷却速度。
从这个角度来考虑，确实最少需要2根负载热电偶，一根测表面，一根测心部。
负载热电偶.jpg

Jasen · 发表于 2013-9-25 13:48:23

aaron01 发表于 2013-9-25 13:43
负载热电偶就是根炉内的热电偶，既可以插到零件表面，也可以插到事先准备好的中心开孔的圆棒，来监测零件 ...

我们的预抽真空氮化炉安装有三根负载热电偶，可以根据要求随意选择作为温度控制偶。{:soso_e113:}

吉祥如意 · 发表于 2013-9-25 13:52:20

aaron01 发表于 2013-9-25 13:43
负载热电偶就是根炉内的热电偶，既可以插到零件表面，也可以插到事先准备好的中心开孔的圆棒，来监测零件 ...

铁匠说得办法，在娃娃的多用炉设备上如何实现？

aaron01 · 发表于 2013-9-25 13:55:04

吉祥如意发表于 2013-9-25 13:52
铁匠说得办法，在娃娃的多用炉设备上如何实现？

不好办，这个方法基本都只在真空设备里用。
真空炉在装料时是冷态，操作者可把这个炉内的偶绑到零件上，或试棒上，多用炉要把人烤焦的

吉祥如意 · 发表于 2013-9-25 14:01:51

aaron01 发表于 2013-9-25 13:55
不好办，这个方法基本都只在真空设备里用。
真空炉在装料时是冷态，操作者可把这个炉内的偶绑到零件上， ...

娃娃有个非常可靠而且简便易行的办法。但是只能用来测试，不能用以控制生产。

hongqk · 发表于 2013-9-25 16:54:09

aaron01 发表于 2013-9-25 13:55
不好办，这个方法基本都只在真空设备里用。
真空炉在装料时是冷态，操作者可把这个炉内的偶绑到零件上， ...

这种热电偶只能用在单室真空热处理炉上，零件没有运动，像双室真空炉及多用炉，零件需要转运，就没有办法实现这种功能了。

吉祥如意 · 发表于 2013-9-25 20:03:17

hongqk 发表于 2013-9-25 16:54
这种热电偶只能用在单室真空热处理炉上，零件没有运动，像双室真空炉及多用炉，零件需要转运，就没有办法 ...

这不是给慕版和老烧他们一个信息吗？
娃娃觉得：是个巨大的商战信息，很值钱。整个独一份的专利是没问题的。你给我作证哟。

hackyue · 发表于 2013-9-26 06:32:42

jasen 发表于 2013-9-25 13:37
增加二个负载热电偶就可以了，SE-604的控制方法是可以根据要求配置的，因此很容易达到您的要求。
软件可以 ...

阿塔斯。我们咨询场上，他回答是只能以您提到的1—3条其中一条进行控制，不能几个条件并行的。

hackyue · 发表于 2013-9-26 06:45:10

aaron01 发表于 2013-9-25 13:43
负载热电偶就是根炉内的热电偶，既可以插到零件表面，也可以插到事先准备好的中心开孔的圆棒，来监测零件 ...

01哥。这样的解释是不是有点差强人意呀。人家那是说表面或者心部，选一个就行了吧

hackyue · 发表于 2013-9-26 06:45:27

jasen 发表于 2013-9-25 13:48
我们的预抽真空氮化炉安装有三根负载热电偶，可以根据要求随意选择作为温度控制偶。 ...

我晕了。这样成本不是很大。

Adam · 发表于 2013-9-26 08:28:40

hackyue 发表于 2013-9-25 13:11
k问题是，如果设定温度为900℃，工艺计时就会从900℃开始啊。现在是没办法控制从895开始。 ...

我在几家单位都是工艺温度提前5度运行程序的

你还没有遇到过变态的条款呢，你的这次审核提出的都是一般的问题

Jasen · 发表于 2013-9-26 09:35:45

hackyue 发表于 2013-9-26 06:32
阿塔斯。我们咨询场上，他回答是只能以您提到的1—3条其中一条进行控制，不能几个条件并行的。 ...

回答你咨询的哪位？设备厂家还是STANGE的技术人员。
满足你的要求有二个方法：
1，调整升级控制器的控制区配置文件。
2，通过SE-604内置的PLC（CoDeSys编程）功能编程来解决问题。

hackyue · 发表于 2013-9-26 13:15:03

jasen 发表于 2013-9-26 09:35
回答你咨询的哪位？设备厂家还是STANGE的技术人员。
满足你的要求有二个方法：
1，调整升级控制器的控制 ...

问的是设备厂家。

我有点文盲了，看不懂您的方法。

Jasen · 发表于 2013-9-26 13:36:02

本帖最后由 jasen 于 2013-9-26 13:50 编辑

hackyue 发表于 2013-9-26 13:15
问的是设备厂家。

我有点文盲了，看不懂您的方法。

模拟量（热电偶）输入通过SE-604的多重选择功能由数字量来选择接入控制区的实际值输入。热电偶选择的控制可以通过面板按钮实现，也可以通过工艺程序（配方）来选择哪个热电偶为主控。你把上面内容转告他们，调整和更新控制器的配置文件，当然硬件方面还需要有输入模块，没有备用的只能再增加。

如果他们还是跟你说不行，俺就没有办法了。{:soso_e113:}

hackyue · 发表于 2013-9-26 13:50:24

jasen 发表于 2013-9-26 13:36
模拟量（热电偶）输入通过SE-604的多重选择功能（需要通过几个双路模拟量选择功能组合）由数字量来选择接 ...

我大约有点明白你的意思了，只是有点迷糊。

现在理想状态就是，设定好自动程序后，控温热电偶控制温度加热，当负载热电偶到达设定温度下限时候发出一个信号，然后以发出这个信号为起始点开始保温，保温时间完成后，控温热电偶再控制降温等其他程序。听你的意思就是还要给硬件添点模块？
不知道我的这个想法对不对？
但是现在我感觉不对。因为设定自动程序的时候，保温时间就设定完成了，而实际是以控温热电偶控制。半路负载热电偶的信号插入不好实现吧？

Jasen · 发表于 2013-9-26 13:57:06

hackyue 发表于 2013-9-26 13:50
我大约有点明白你的意思了，只是有点迷糊。

现在理想状态就是，设定好自动程序后，控温热电偶控制温度 ...

上贴补充上传了一个SE-604的功能图。
控温热电偶和负载均全部分接入系统，启动程序前选择温度控制按控温热电偶测得的温度控制，还是按负载热电偶测得的温度控制，运行过程中一般是不切换的。
如果你想要负载热电偶到温进入保温段，选择系统由负载热电偶为主控就可以了，此时升温加热也是由负载热电偶控制。

hackyue · 发表于 2013-9-26 14:02:00

jasen 发表于 2013-9-26 13:57
上贴补充上传了一个SE-604的功能图。
控温热电偶和负载均全部分接入系统，启动程序前选择温度控制按控温 ...

那样的话，控温热电偶还有什么用呢？名存实亡了啊。哈哈。
而且我们现在是B类仪表。B类仪表要求必须有一根负载热电偶和一根控温热电偶。这与上述只用一个负载热电偶（既控温又负载）好像有点冲突。

Jasen · 发表于 2013-9-26 14:02:25

hackyue 发表于 2013-9-26 13:50
我大约有点明白你的意思了，只是有点迷糊。

现在理想状态就是，设定好自动程序后，控温热电偶控制温度 ...

如果你一定要升温时由控温热电偶控制，保温由负载热电偶控制也是可以的。那么只能采用上面提到的二个方法中的第二个，由工艺程序来选择由哪个热电偶为主控。

Jasen · 发表于 2013-9-26 14:09:46

本帖最后由 jasen 于 2013-9-26 14:14 编辑

hackyue 发表于 2013-9-26 14:02
那样的话，控温热电偶还有什么用呢？名存实亡了啊。哈哈。
而且我们现在是B类仪表。B类仪表要求必须有一 ...

如果你只是想要温度控制由控温热电偶控制，必须负载热电偶到温才运行保温段就更简单了，上面说的热电偶选择功能都不需要，只要在SE-604的程序功能中设定一个条件，条件满足才允许进入保温段。这个条件就是负载热电偶到温。
由负载热电偶主控时，控温热电偶并非名存实亡，升温段需要做不允许超出多少温度，加热器保护等功能。因为升温时负载偶的温度要低于控温偶。

aaron01 · 发表于 2013-9-26 14:25:39

jasen 发表于 2013-9-26 14:09
如果你只是想要温度控制由控温热电偶控制，必须负载热电偶到温才运行保温段就更简单了，上面说的热电偶选 ...

我们所谓的负载热电偶控温，说的就是这种方法。
实际还是控偶在控温，但是必须等心偶到了温才能开始计时。

hackyue · 发表于 2013-9-26 14:53:33

jasen 发表于 2013-9-26 14:09
如果你只是想要温度控制由控温热电偶控制，必须负载热电偶到温才运行保温段就更简单了，上面说的热电偶选 ...

如果你只是想要温度控制由控温热电偶控制，必须负载热电偶到温才运行保温段就更简单了

对。我就是想这么控制。之前捣鼓过，厂商也没弄出来，说不能同时2个条件运行。

hackyue · 发表于 2013-9-26 14:54:58

jasen 发表于 2013-9-26 14:09
如果你只是想要温度控制由控温热电偶控制，必须负载热电偶到温才运行保温段就更简单了，上面说的热电偶选 ...

控温热电偶并非名存实亡，升温段需要做不允许超出多少温度，加热器保护等功能

我们实际上还有另一根超温保护热电偶专门用来做这个监控的。控温偶只是用来控温。

hackyue · 发表于 2013-9-26 15:03:26

aaron01 发表于 2013-9-26 14:25
我们所谓的负载热电偶控温，说的就是这种方法。
实际还是控偶在控温，但是必须等心偶到了温才能开始计时 ...

jasen

复制代码

这样的话。
举个例子：设定热处理温度900℃，误差±5℃，热处理时间10分钟。控温偶升到900℃时，负载偶才890℃。
1. 这时控温偶的程序应该怎么设定？在900℃保温还是继续升温？
2. 理想状态是：设定在900℃保温，然后等负载热电偶到达895℃开始计时，10分钟后结束保温，运行其它程序。可是这一段设定自动程序怎么设？我们现在是以控制仪器和控温偶设定的，也就是控温偶加热到900℃，保温10分钟，然后降温，没有考虑负载偶的情况。现在就是苦于这种2个条件交叉满足的程序没法设定。

Jasen · 发表于 2013-9-26 15:12:06

本帖最后由 jasen 于 2013-9-26 15:26 编辑

hackyue 发表于 2013-9-26 14:53
对。我就是想这么控制。之前捣鼓过，厂商也没弄出来，说不能同时2个条件运行。 ...

有很多方法可以实现你要的功能，建议一个简单点的方法，你提醒一下厂商按如下思路调整控制器的配置文件。
先从工艺程序功能中取出保温段的信号，因为实际使用时保温段是不固定的，常用的在第二段，也可能是其他段。如果你的保温段是固定在第二段，则更方便，取STEP2的信号。当保温段信号为1，即进入保温段时，将负载偶的温度与控温偶的温度作比较，当超出事先设置的范围时，即负载偶低于或者高于控温偶时，激活程序功能的暂停输入端。
程序运行的结果就是升温至设定温度后，会进入保温段。但此时程序处于暂停状态，不会计时。负载偶到达设定的范围后，取消暂停，进入运行状态并开始计时。

hackyue · 发表于 2013-9-26 15:18:12

jasen 发表于 2013-9-26 15:12
有很多方法可以实现你要的功能，建议一个简单点的方法，你提醒一下厂商按如下思路调整控制器的配置文件。
...

超级版主就是厉害啊，多谢

等我打印一下，照着读给厂商，看看他们能不能解决。

Jasen · 发表于 2013-9-26 15:33:25

hackyue 发表于 2013-9-26 15:18
超级版主就是厉害啊，多谢

等我打印一下，照着读给厂商，看看他们能不能解决。 ...

补充信息：
如果保温过程中负载偶超范围也想暂停计时，温度比较，程序暂停的控制端用常规信号。
如果是只在进入保温段时一次性使用，这个信号需要用置位复位功能。工艺程序结束后将其复位至初始状态。

aaron01 · 发表于 2013-9-26 15:59:42

hackyue 发表于 2013-9-26 15:03
这样的话。
举个例子：设定热处理温度900℃，误差±5℃，热处理时间10分钟。控温偶升到900℃时，负载偶 ...

这个心偶到温条件是你可以自己在工艺里设定的，我们就是经常设置成比控偶低5-10C就开始计时了。

hackyue · 发表于 2013-9-26 16:04:52

jasen 发表于 2013-9-26 15:33
补充信息：
如果保温过程中负载偶超范围也想暂停计时，温度比较，程序暂停的控制端用常规信号。
如果是 ...

好。等我找联系方式咨询下。

hackyue · 发表于 2013-9-26 16:05:49

aaron01 发表于 2013-9-26 15:59
这个心偶到温条件是你可以自己在工艺里设定的，我们就是经常设置成比控偶低5-10C就开始计时了。 ...

恩。我明白这个意思，只是好像现在仪表的自动程序实现不了。再确认下。

热处理小书童 · 发表于 2013-10-9 16:59:26

以后像这样的审核你们可以提前拿到他们的审核表，提前准备就会好很多。
这个工作需要沟通呵呵

hackyue · 发表于 2013-10-10 13:04:35

热处理小书童发表于 2013-10-9 16:59
以后像这样的审核你们可以提前拿到他们的审核表，提前准备就会好很多。
这个工作需要沟通呵呵 ...

这个我们暂时做不到。有拿到检查单，但是无能为力呀，呵呵

骑驴者何人 · 发表于 2013-10-10 14:27:54

hackyue 发表于 2013-9-25 13:11
k问题是，如果设定温度为900℃，工艺计时就会从900℃开始啊。现在是没办法控制从895开始。 ...

这个是可以的有个等待计时信号可以设定正负偏差比如设定正负3度那么在升温时距离设定温度差3度时开始计时；降温时距离设定温度高3度时开始计时。
但你所说的负载温度应该不是这个意思。负载温度字面上理解应该是零件达到的温度。比较好奇的是你怎么将这个负载热电偶弄到零件内部去的呢？

热处理小书童 · 发表于 2013-10-10 19:56:54

本帖最后由热处理小书童于 2013-10-10 20:01 编辑

hackyue 发表于 2013-10-10 13:04
这个我们暂时做不到。有拿到检查单，但是无能为力呀，呵呵

这个完全可以做到，每个体系都有自己的审核条款，你只要熟读他们审核条款，熟读他们的提问表，按照要求去做。基本没有大问题。这个要求你们有一个专于此道的人来做这个事情，这也是很多公司有体系管理员的原因。
我也带过很多大企业的审核，我们基本都拿到了他们的提问表。这个非常有利的，他们也会给你的，不管真的假的至少在他们看到的时候你是符合他们呢要求的。
按你说的这样GE应该是第一次对你们审核，准备工作没做好可以理解。
GE审核之前你们一定要清楚GE的要求，只有按照他们的要求来做才有可能通过。
我见过因为厕所卫生不好被开不符合项的，也见过垃圾没有分类处理被开不符合项甚至直接终止审核的。

问一句，GE审核前你们之前，你们了解GE的要求吗，如果不了解就是功课没有做足，（这是管理层的事情，可能跟现场关系不大）。没有放之四海皆准的东西，每个公司，每种体系，以及每个子体系的的侧重点是不一样的。我见过大众总部审核通过的体系被一个小公司审的一无是处的，这样的例子非常多。

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