专家也，误导猛于虎也。

吉祥如意 · 发表于 2013-10-23 18:45:12

多用炉，在线使用27个月，未做过炉温均匀性测试。
该线年轻的技术员提出，做个炉温均匀性测试。
该设备厂商（德国国内公司）资深的热处理专家明确提出：只需对炉内工件抽9个不同部位的工件，进行金相检查即可。符合标准表示无需进行9点均匀性测试，可以节省不少金钱。
该单位领导采纳了专家的意见，否定了技术员的要求。
这是一个真实的故事，听完讲述。良久，我说：把专家的意见上传热处理之家网站，让之家的同行们提点看法。同时建议该领导抽空也来听听。
我的意见：赞同技术员的观点。也愿意在之家论坛与该专家一起讨论。

shaod · 发表于 2013-10-23 18:56:57

从宏观来看，九点测温与实物金相检测的差异就是瞬间与累积的差异，当然，还有材料均匀性的差异的影响。

个人观点，不足为凭{:soso_e120:}

搬运工 · 发表于 2013-10-23 19:56:22

shaod 发表于 2013-10-23 18:56
从宏观来看，九点测温与实物金相检测的差异就是瞬间与累积的差异，当然，还有材料均匀性的差异的影响。

个 ...

抽9个不同部位的工件进行金相检查是否会更能说明问题呢？

换句话说，9点测温符合标准要求，实际生产会否有可能还会存在问题呢？

小袁 · 发表于 2013-10-23 19:57:00

shaod 发表于 2013-10-23 18:56
从宏观来看，九点测温与实物金相检测的差异就是瞬间与累积的差异，当然，还有材料均匀性的差异的影响。

个 ...

支持烧的哥意见。。。。。

Jasen · 发表于 2013-10-23 20:26:13

金相检查指的是9点测温位置抽样零件的渗层均匀性吗？

吉祥如意 · 发表于 2013-10-23 20:32:14

本帖最后由吉祥如意于 2013-10-23 20:35 编辑

jasen 发表于 2013-10-23 20:26
金相检查指的是9点测温位置抽样零件的渗层均匀性吗？

是指9个不同位置的温度均匀性。也就是说9点温度差异不能大于±5℃。
在这个范围内，工件的金相组织能反映出多少问题。简单点：9点金相试样符合技术要求=9点的温度均匀性没有问题。

Jasen · 发表于 2013-10-23 20:39:44

吉祥如意发表于 2013-10-23 20:32
是指9个不同位置的温度均匀性。也就是说9点温度差异不能大于±5℃。
在这个范围内，工件的金相组织能反映 ...

一般技术协议中会有一个同炉零件渗层均匀性指标，专家可能想用这个指标来代替炉温均匀性试验。
所以我才问他说金相检查是否明确指的是9个零件的渗层均匀性。{:soso_e100:}

吉祥如意 · 发表于 2013-10-23 20:44:32

jasen 发表于 2013-10-23 20:39
一般技术协议中会有一个同炉零件渗层均匀性指标，专家可能想用这个指标来代替炉温均匀性试验。
所以我才问 ...

是有两个指标：
1. 同炉误差不大于渗碳层深度的5%；
2. 炉温均匀性不大于±5℃。

所以因为 · 发表于 2013-10-23 20:50:03

9个不同部位的工件因为之前存在着许多差异和之后操作上的不同性，肯定不能说明温度的均匀性。

吉祥如意 · 发表于 2013-10-23 20:52:13

jasen 发表于 2013-10-23 20:39
一般技术协议中会有一个同炉零件渗层均匀性指标，专家可能想用这个指标来代替炉温均匀性试验。
所以我才问 ...

如果单独测试渗层，觉得不应该使用随炉工件，应该采用相对均匀的定碳试样吧。
要点：一般的随炉工件能有多大的可靠性呢？

Jasen · 发表于 2013-10-23 20:54:46

吉祥如意发表于 2013-10-23 20:44
是有两个指标：
1. 同炉误差不大于渗碳层深度的5%；
2. 炉温均匀性不大于±5℃。 ...

原则上这二个指标应该分别做测试的，以便掌握设备的真实参数。

hongqk · 发表于 2013-10-23 20:54:47

炉温均匀性采用热电偶9点测温是前提条件，金相9点合格是结果，金相9点合格不能推出炉温均匀性的结论。
如果是设备制造方提出这样的说法一点都不奇怪，这样对设备制造方是有利的。

Jasen · 发表于 2013-10-23 20:58:37

吉祥如意发表于 2013-10-23 20:52
如果单独测试渗层，觉得不应该使用随炉工件，应该采用相对均匀的定碳试样吧。
要点：一般的随炉工件能有多 ...

娃娃说的对，渗层均匀性测试用的是随炉试样，不用工件的。

吉祥如意 · 发表于 2013-10-23 21:01:35

其实，设备早已过了质量保证期。
厂商处于为用户省钱的立场，提出了这个意见。

吉祥如意 · 发表于 2013-10-23 21:08:57

本帖最后由吉祥如意于 2013-10-23 21:10 编辑

一层一层来分析：
渗碳层深度测试的法定依据是：通过显微硬度测试有效硬化层深度。
一炉工件假定渗碳层是均匀的，可是各个部位的淬火冷却均匀性能如何？老孤今天说了个事，一个工件不同部位的硬度HRC差3个单位。是炉子的均匀性不好？是设备的问题？

qibao9891 · 发表于 2013-10-23 21:09:34

如果是产品客户来认证，那这个建议双手赞成。

设备厂商，还出了质保期，听不听的无所谓。只是看老板愿不愿意花钱了。

卓越 · 发表于 2013-10-23 21:09:58

hongqk 发表于 2013-10-23 20:54
炉温均匀性采用热电偶9点测温是前提条件，金相9点合格是结果，金相9点合格不能推出炉温均匀性的结论。
如果 ...

如果是设备验收阶段，对设备方当然是有利的，但现在设备连续运行了27个月，验收早过了。做9点测温当然好，但如果九点的零件金相组织、层深均无大的区别，质量也没什么问题，为什么要做？这钱花的值不值呢

aaron01 · 发表于 2013-10-23 21:16:05

有人问你，吃了没有？
你回答，今天天气很好。
说的就是这个事！

吉祥如意 · 发表于 2013-10-23 21:16:35

jasen 发表于 2013-10-23 20:58
娃娃说的对，渗层均匀性测试用的是随炉试样，不用工件的。

又说回来了。
本意想省金钱。
单独开一炉，放9个试样。费用多少？
随炉工件，安装9个测试点，边生产边测试，费用多少？
9个测试点的定碳试样，作为金相检验对象。两个项目一起做。既有对比，又有不同方面的测试数据。

Wangqinghua196 · 发表于 2013-10-23 21:17:34

“专家”以及“技术人员”的意见都不准确或完整！

寒亦 · 发表于 2013-10-23 21:22:41

建议一年做一次TUS，如果条件允许，一个季度做一次SAT。
自己买个炉温跟踪仪和适用的热电偶，按规定定期校准。自己测试。

Jasen · 发表于 2013-10-23 21:24:45

吉祥如意发表于 2013-10-23 21:16
又说回来了。
本意想省金钱。
单独开一炉，放9个试样。费用多少？

不会单独开一炉专门做试样的吧。
正常装料加随炉试样更能反应设备的真实状况。

hongqk · 发表于 2013-10-23 21:25:04

至少在设备的管理上有问题的，27个月不有对炉温均匀性进行评价是一种失控的状态，产品的质量保证是靠上帝。

Jasen · 发表于 2013-10-23 21:27:18

hongqk 发表于 2013-10-23 21:25
至少在设备的管理上有问题的，27个月不有对炉温均匀性进行评价是一种失控的状态，产品的质量保证是靠上帝。 ...

新设备安装调试时就应该做炉温均匀性试验。

hongqk · 发表于 2013-10-23 21:31:23

jasen 发表于 2013-10-23 21:27
新设备安装调试时就应该做炉温均匀性试验。

设备使用过程中也应该定期做炉温均匀性测试的，不论是ISO9000、TS16949、CQI-9还是AMS2750都会有这个要求。

吉祥如意 · 发表于 2013-10-23 21:31:38

jasen 发表于 2013-10-23 21:24
不会单独开一炉专门做试样的吧。
正常装料加随炉试样更能反应设备的真实状况。 ...

怪事还多呢？
用户提出边生产边测试，只是要放置随炉试样，专家说，不行。带工件测试，均匀性保证不了，必须空炉才行。
但同意抽试9点的工件做检验。

沧海一声笑 · 发表于 2013-10-23 22:00:55

此砖家非彼专家！！

吉祥如意 · 发表于 2013-10-23 22:04:33

jasen 发表于 2013-10-23 21:27
新设备安装调试时就应该做炉温均匀性试验。

这个工作厂商还是做了。有书面的测试报告。

吉祥如意 · 发表于 2013-10-23 22:06:57

hongqk 发表于 2013-10-23 21:31
设备使用过程中也应该定期做炉温均匀性测试的，不论是ISO9000、TS16949、CQI-9还是AMS2750都会有这个要求 ...

技术员是根据相关规定提出的要求。并指出，金相测试代替炉温均匀性测试不符合要求。强调，此项工作不能再拖下去了。

hongqk · 发表于 2013-10-23 22:08:35

吉祥如意发表于 2013-10-23 22:06
技术员是根据相关规定提出的要求。并指出，金相测试代替炉温均匀性测试不符合要求。强调，此项工作不能再 ...

我同意技术员的做法，强调，此项工作不能再拖下去了。

吉祥如意 · 发表于 2013-10-23 22:12:32

厂商与用户的关系应该建立在健康的有原则的基础上。

我爱大自然 · 发表于 2013-10-25 21:39:58

两样都来，TUS归TUS，渗层归渗层，渗层不均匀不代表温度不均匀。

吉祥如意 · 发表于 2013-10-26 10:57:29

我爱大自然发表于 2013-10-25 21:39
两样都来，TUS归TUS，渗层归渗层，渗层不均匀不代表温度不均匀。

渗碳层均匀能温度均匀性符合要求吗？

我爱大自然 · 发表于 2013-10-26 20:30:28

吉祥如意发表于 2013-10-26 10:57
渗碳层均匀能温度均匀性符合要求吗？

渗层均匀有很大几率温度也是均匀的，或者说基本上是均匀的，但是如果渗层不均匀，估计还是要做炉温均匀性测试，所以嘛，这个用渗层来推断，是很不错的手段，但是如果温度不均匀，看渗层只能推断温度不均匀，至于到底如何不均匀，到最后还是要测炉温均匀性，毕竟用渗层深浅推测温度高低（定量）还是太牵强了。

感觉自己都不知道要说啥，绕来绕去都是屁话。

吉祥如意 · 发表于 2013-10-27 03:24:53

我爱大自然发表于 2013-10-26 20:30
渗层均匀有很大几率温度也是均匀的，或者说基本上是均匀的，但是如果渗层不均匀，估计还是要做炉温均匀性 ...

如果某一区域的温度在900-930度之间波动，渗层有多大变化。假设渗层基本一致呢？

aaron01 · 发表于 2013-10-27 07:39:39

吉祥如意发表于 2013-10-27 03:24
如果某一区域的温度在900-930度之间波动，渗层有多大变化。假设渗层基本一致呢？ ...

娃娃那么早不睡觉？
你说的让人看不懂，温度最大极差30度，渗层偏差肯定很大，具体多少还要看渗碳时间的。
最后一句，＂假设渗层基本一致呢？＂是什么意思？

aaron01 · 发表于 2013-10-27 07:49:54

1、按照CQI-9的要求，至少半年做一次TUS，是一种设备能力验证，航空的体系也有测温要求，几级的炉子要求均匀性达到多少都在AMS2750里规定的清清楚楚！
2、9点产品渗层测试是工艺过程验证，一般在做某个项目到PPAP阶段，是必须要做的，以证明过程能力没有问题，这个均匀性要达到什么样的水平没有统一的规范，与具体某客户协商达成一致就可以。
两码事，不要搞混了概念。

清淡 · 发表于 2013-10-27 08:01:18

在原来公司井式炉做过这些检测，九点测温后再挂9个试样进行渗碳测试，温度恒定的情况下，看气氛的均匀性。

龙虾 · 发表于 2013-10-30 09:22:29

个人认为，取9点作金相检测更能说明问题，设备是为生产服务的，9点金相检测代表设备的均匀性（渗碳均匀性和淬火均匀性），能够综合反映设备温度、碳势和冷却均匀性，炉温均匀性好只能代表加热没问题

龙虾 · 发表于 2013-10-30 09:30:04

在许多国外汽车公司审核时准许用金相检测代替TUS，金相检测合格，更能说明产品合格，TUS的目的也是保证产品合格。个人认为不要为了标准而标准。

hongqk · 发表于 2013-10-30 09:41:11

TUS只是炉温均匀性的一个证明，而产品零件的质量是受很多因素所影响，炉温均匀性只是其中一个重要的环节，用零件的金相来证明炉温均匀性合格，或用炉温均匀性来证明零件金相合格的理由都是不充份的。
但炉温均匀性的定期测试是质量管理体系的一个基本要求，达不到这个要求，说明质量管理处于失控状态。

龙虾 · 发表于 2013-10-30 09:47:47

hongqk 发表于 2013-10-30 09:41
TUS只是炉温均匀性的一个证明，而产品零件的质量是受很多因素所影响，炉温均匀性只是其中一个重要的环节， ...

TUS只能说明炉温均匀性，热处理包括加热、冷却过程，要达到产品质量稳定更应关注产品，如果定期测量产品均匀性合格，比单独测量论文均匀性更全面，也更能说明问题，如果产品均匀性不合格，应该测量炉温均匀性，作为分析产品不均匀的手段，不要本么倒置

龙虾 · 发表于 2013-10-30 09:48:20

当然，应该定期作SAT

龙虾 · 发表于 2013-10-30 09:50:41

其实产品均匀性测试只是测试手段各热处理单位更容易作而已（不需添加设备），其实比测TUS更复杂

hongqk · 发表于 2013-10-30 14:04:21

也许还有其他的原因，比如设备生产出来的零件还是合格，但设备的炉温均匀性已超标了，只是这种变化没有能够大零件中反应出来。

龙虾 · 发表于 2013-10-30 14:31:15

所以要作SPC，看发展趋势

hackyue · 发表于 2013-12-2 11:25:07

均匀性轻度的超差，即使抽取9个测温点的材料，也是测试不出差距来的。
但是实际上从规范和标准来讲，工艺已经失控了。

就如去偷东西没有被发现一样。

hongqk · 发表于 2013-12-2 13:48:48

hackyue 发表于 2013-12-2 11:25
均匀性轻度的超差，即使抽取9个测温点的材料，也是测试不出差距来的。
但是实际上从规范和标准来讲，工艺已 ...

一个材料850度淬火和830度淬火，硬度、组织等差别可能不是很大，但对于设备来说，就差了20度。

孤鸿踏雪 · 发表于 2013-12-2 14:11:45

搬运工发表于 2013-10-23 19:56
抽9个不同部位的工件进行金相检查是否会更能说明问题呢？

换句话说，9点测温符合标准要求，实际生产会否 ...

如果出现这种情况，孤以为，应该以9个典型位置的实物检测结果更可信，但这种验证结果需要多次反复

孤鸿踏雪 · 发表于 2013-12-2 14:12:46

Jasen 发表于 2013-10-23 20:26
金相检查指的是9点测温位置抽样零件的渗层均匀性吗？

孤以为，应该包括所有热处理质量特性值的检测合格，这样的话，比9点测温岂不更可靠、更可信？

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