请大家谈谈此工艺的目的

汤大郎

真得很感谢各位专家，与人与己都提高了。呵呵，只怪鄙人学艺不精，昨晚又啃了书，见附件，摘自《金属热处理原理》-戚正风。
同时如前面某专家提的一贴，过冷奥氏体和残余奥氏体的转变；过冷奥氏体在300左右等温，众所周知应该是下贝，而残余奥氏体在该温度回火，还真不一定是贝氏体呢。（个人理解而已。）
                     

汤大郎

小小丑 发表于 2013-11-1 23:03
这种工艺是同时提高韧性，二次硬度，热硬性。
我们都在考虑韧性，没有人考虑二次硬化和热硬性。
同时，防 ...

阁下好比电脑，资料很详尽，到位。佩服

吉祥如意

小小丑 发表于 2013-11-1 23:03
这种工艺是同时提高韧性，二次硬度，热硬性。
我们都在考虑韧性，没有人考虑二次硬化和热硬性。
同时，防 ...

丑丑哥言重了。以后切不可再用道歉两字。
在不查资料凭个人理解的基础上，不能准确表达或不全面的表达应该是正常现象，只要能抓住主要矛盾即可。
另外，此问题还可以深挖。

小小丑

汤大郎 发表于 2013-11-2 07:24  真得很感谢各位专家，与人与己都提高了。呵呵，只怪鄙人学艺不精，昨晚又啃了书，见附件，摘自《金属热处理 ...

汤工，我都理解奥氏体，过冷奥氏体，残余奥氏体，本质上能够发生的转变是一样的。只不过由于本身成分，稳定度，先期转变组织等因素的差异和影，发生转变的温度范围发生了变化，转变的难易程度不同而已。
个人认为，过冷奥氏体与残余奥氏体在某些场合不好清晰定义。
个人意见，不足为凭。

孤鸿踏雪

         看看大家这么高的兴致，老孤也插不上话，只好去故纸堆了去找点经文老凑点热闹，竟有收获，与大家分享，供大家继续剖析

小小丑

吉祥如意 发表于 2013-11-2 08:59  丑丑哥言重了。以后切不可再用道歉两字。  在不查资料凭个人理解的基础上，不能准确表达或不全面的表达应 ...

娃娃哥哥说的对。考虑问题的出发点不同，方向就不一样了。这个问题值得继续探索研究。

小小丑

孤鸿踏雪 发表于 2013-11-2 09:25  看看大家这么高的兴致，老孤也插不上话，只好去故纸堆了去找点经文老凑点热闹，竟有收获，与大家 ...

杨工比较稳健，没有十足把握不出手。不像我有时候凭空臆测的就敢说。;-)

吉祥如意

小小丑 发表于 2013-11-2 09:24
汤工，我都理解奥氏体，过冷奥氏体，残余奥氏体，本质上能够发生的转变是一样的。只不过由于本身成分，稳 ...

我赞同这个观点。
残留奥氏体与过冷奥氏体是有不同之处的。恰恰是因为不同才带来了丰富多彩的变化。

孤鸿踏雪

小小丑 发表于 2013-11-2 09:35
杨工比较稳健，没有十足把握不出手。不像我有时候凭空臆测的就敢说。;-) ...

         这个可不是稳健，高速钢（也包括模具钢）如今已远离我的工作多年，已经很生疏，差不多废了

吉祥如意

小小丑 发表于 2013-11-2 09:28
娃娃哥哥说的对。考虑问题的出发点不同，方向就不一样了。这个问题值得继续探索研究。 ...

这个钢有个显著的特点：W9比传统的W18少了一半。因此，回火过程中的变化显得出人意料。

所以因为

汤大郎 发表于 2013-11-2 07:24
真得很感谢各位专家，与人与己都提高了。呵呵，只怪鄙人学艺不精，昨晚又啃了书，见附件，摘自《金属热处理 ...

这就是“淬火”和“淬火后”在同一温度下停留，所取得的效果是完全不一样的。

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-11-2 09:44
这就是“淬火”和“淬火后”在同一温度下停留，所取得的效果是完全不一样的。 ...

非常想和您讨论这个不同点。

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-11-2 09:58
非常想和您讨论这个不同点。

属于不同的工艺，我在前面说过的吧？

吉祥如意

宁静致远 发表于 2013-11-1 22:21
低、高温回火工艺，先低温回火，再高温回火，提高材料红硬性

请讲讲提高材料红硬性的原因好吗？

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-11-2 10:03
请讲讲提高材料红硬性的原因好吗？

我认为提高材料红硬性主要是在淬火温度上，而不是回火的方式上

吉祥如意

娃娃发个小言（小结有关文献）：
我们可以把回火过程看作由交替进行的四个阶段组成，它们的进行情况与温度和时间有关。第一阶段：正方马氏体分解和渗碳体由高合金铁素体基体中析出和聚集；第二阶段：由残留奥氏体中析出复杂碳化物；第三阶段：残留奥氏体转变；第四阶段：由在第一阶段中形成的铁素体中析出复杂碳化物和渗碳体重新溶解。
在第一阶段中发生高速钢回火过程的初次软化现象，而二次硬化则是第二和第三两阶段的综合结果。

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-11-2 10:06
我认为提高材料红硬性主要是在淬火温度上，而不是回火的方式上

为什么？
回火中的二次硬化如何理解？

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-11-2 10:20
为什么？
回火中的二次硬化如何理解？

这个是有前提的，高速钢如果淬火温度低了，看有没有二次硬化

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-11-2 10:27
这个是有前提的，高速钢如果淬火温度低了，看有没有二次硬化

那是工艺有问题，不关回火的事呀。

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-11-2 10:36
那是工艺有问题，不关回火的事呀。

所以说“先低温回火，再高温回火，提高材料红硬性”我是不能理解的。

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-11-2 10:40
所以说“先低温回火，再高温回火，提高材料红硬性”我是不能理解的。
...

在淬火状态正常的情况下，先低温回火，再高温回火，可以提高工件的红硬性。这个问题要涉及高速钢二次硬化的实质，以上各位的观点好象是与碳化物有关。我持保留态度。不仅如此，与组织变化有关，如残留奥氏体的分解应是关键的看点所在。

吉祥如意

再提个问题：为什么高速钢在300~400度之间，会出现硬度的低谷区域？仅仅是因为马氏体中析出了碳化物吗？

所以因为

吉祥如意 发表于 2013-11-2 11:24
再提个问题：为什么高速钢在300~400度之间，会出现硬度的低谷区域？仅仅是因为马氏体中析出了碳化物吗？ ...

我想这是主要因素，另外在此温度下残余奥氏体也没有发生转变。

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-11-2 11:38
我想这是主要因素，另外在此温度下残余奥氏体也没有发生转变。

但是，350度恰恰是此钢的贝氏体转变区。

搬运工

能否找到该材料的等温转变曲线。。。。。。。。。
过冷奥氏体最为稳定的一个温度区间是否就在360度附近呢？

离别钩

这个材料虽然350℃是这个材料的贝氏体区，但经过一次正常淬火冷却后残奥只有30%左右，而且残奥稳定、保温时间短转变成贝氏体的量很少。在这个温度下会从马氏体中析出部分能量相对较低的碳化物，降低马氏体的过饱和度，同时由于这个温度也很难激发残余奥氏体在随后的冷却过程中发生A-M转变，这样就起不到二次硬化效果，高速钢在这个温度下回火常常会得到硬度的谷值。在后续的常规峰值温度回火后高能量的碳化物弥散析出，残奥向马氏体转变，二次硬化效果显现。

离别钩

搬运工 发表于 2013-11-2 11:57
能否找到该材料的等温转变曲线。。。。。。。。。
过冷奥氏体最为稳定的一个温度区间是否就在360度附近呢？ ...

这个材料的过冷奥氏体最为稳定的一个温度区间在550度附近，360处于A+C+B上位置

吉祥如意

所以因为 发表于 2013-11-2 11:38
我想这是主要因素，另外在此温度下残余奥氏体也没有发生转变。

送您一段话：值得注意的是在中等温度回火温度区内，残留奥氏体的数量随其硬度的降低而增多。这表明钢在一定的区间内的二次加热和一定时间的时效会起强烈的稳定化作用。提高回火温度，促使奥氏体转变的相反作用抵消了稳定化的影响，因而又表现奥氏体量减少和室温硬度升高。
说明，此区间是残留奥氏体量的增加而影响硬度出现低谷的。

离别钩

吉祥如意 发表于 2013-11-2 11:24
再提个问题：为什么高速钢在300~400度之间，会出现硬度的低谷区域？仅仅是因为马氏体中析出了碳化物吗？ ...

有两个原因：1、马氏体中碳化物析出，降低了马氏体的过饱和度使硬度下降，同时这个温度下析出低能量碳化物如渗碳体型和M23C6型，低能量碳化物不能弥散分布自身硬度不高起不到二次硬化作用。
2、300-400℃难以激发残奥向马氏体转变或者说转变量比550℃少，这也会使硬度下降而达不到二次硬化效果。

离别钩

所以因为 发表于 2013-11-2 10:06
我认为提高材料红硬性主要是在淬火温度上，而不是回火的方式上

对高速钢而言红硬性虽然主要决定于淬火温度，但回火方式同样重要，不合适的回火工艺将大大降低刀具的红硬性。

小小丑

孤鸿踏雪 发表于 2013-11-1 14:24
我查了不少手册和资料，几乎查不到W9Mo4Cr3V这个牌号的高速钢，有一个标准查到了此牌号，只可惜查 ...

今天上电脑，刚看到杨工传的图片。
图片明确告知，高速钢正常回火后的冷却时，在下贝氏体等温温度停留可以进行下贝转变。
究其原因，高温回火可激发过冷奥氏体的不稳定化，促使在冷却过程的转变。
汤工所列为先360回火，其过冷奥氏体的活性反倒不如图上的工艺了。同时，其转变的趋势应该是一致的。

孤鸿踏雪

小小丑 发表于 2013-11-2 15:15
今天上电脑，刚看到杨工传的图片。
图片明确告知，高速钢正常回火后的冷却时，在下贝氏体等温温度停留可 ...

        由于W9Mo4Cr3V的TTT图没能找到，孤以为在350°C回火若获得的是上贝氏体，那这个回火应该是弊大于利的

吉祥如意

小小丑 发表于 2013-11-2 15:15
今天上电脑，刚看到杨工传的图片。
图片明确告知，高速钢正常回火后的冷却时，在下贝氏体等温温度停留可 ...

娃娃也有张图，上传不了。文字说明一下。
老孤的图的基础上，横座标标下还有一个正态曲线，标注残留奥氏体量的大小。其最高点（最大量）恰恰是在300~400度之间。与硬度曲线的最低点相对。丑哥能说说看法吗？

小小丑

汤大郎 发表于 2013-11-1 14:03
谢谢，各位专家了。窃以为，是引上恒温处理（或许是设备条件不够），目的是提高韧性。 ...

刚看到所传图片，
按照图片工艺曲线推测，模具寿命最终的提高与采用调质做预备热处理关系很大。
其抗弯强度/韧性和挠度的提高与晶粒细化，碳化物细化存在直接关系。
对于最终硬度的下降，因为没有原来的工艺比较，猜测可能淬火温度压低有关。
个人对一些地方动不动将模具韧性的提升或者模具寿命的延长归结为硬度降低的功劳持反对意见。会误导模具设计师。
按照原来工艺得到的最终硬度推测，原来的工艺也许采用的就是压低淬火温度。假设二者的淬火工艺相同（不考虑调质的影响），则硬度的下降应为第一次回火的贝氏体转变造成的。当然不排除原来工艺采用三次正常温度回火残奥较少，新工艺回火次数不足，保留较多残奥，增加了模具韧性，同时达不到原来工艺的硬度。
个人意见，不足为凭。

吉祥如意

孤鸿踏雪 发表于 2013-11-2 15:27
由于W9Mo4Cr3V的TTT图没能找到，孤以为在350°C回火若获得的是上贝氏体，那这个回火应该是弊大于 ...

不会得到上贝。因为他后面的回火温度是550度。

小小丑

孤鸿踏雪 发表于 2013-11-2 15:27
由于W9Mo4Cr3V的TTT图没能找到，孤以为在350°C回火若获得的是上贝氏体，那这个回火应该是弊大于 ...

丑认为TTT图在此失效，30%奥氏体进行下贝转变，与100%奥氏体的转变，转变开始温度有上升趋势，这个可以看CCT曲线，这类钢的经过非马转变后的MS点都较直接进行马氏体转变的温度上升。
对于具体的温度，我不清楚，我考虑问题一般理解到向哪个方向变化，后面的一般不用就不研究了。
不排除你说的进行了上贝转变，不过最终韧性的提高，或许与上贝的性能不符。
个人意见，不足为凭。

小小丑

吉祥如意 发表于 2013-11-2 15:28
娃娃也有张图，上传不了。文字说明一下。
老孤的图的基础上，横座标标下还有一个正态曲线，标注残留奥氏 ...

娃娃指的是105楼的图吗？

吉祥如意

小小丑 发表于 2013-11-2 15:57
娃娃指的是105楼的图吗？

是的。明天我用相机拍摄了上传。

小小丑

离别钩 发表于 2013-11-2 13:48
这个材料的过冷奥氏体最为稳定的一个温度区间在550度附近，360处于A+C+B上位置 ...

高速钢的最终稳定化回火温度一般取350-400这个区间的，目的是稳定残奥，避免使用过程中的尺寸变化。
个人认为550为残奥最不稳定的状态，高速钢一般在此温度进行回火，用的是这个温度处于残奥反稳定化回火的机理。

孤鸿踏雪

吉祥如意 发表于 2013-11-2 15:44
不会得到上贝。因为他后面的回火温度是550度。

      前提是这个工艺设计的淬火后率先在350°C回一次火，这次回火应该可以获得一部分上贝氏体，这些上贝氏体在随后的高温回火中有变成了什么？

吉祥如意

孤鸿踏雪 发表于 2013-11-2 16:11
前提是这个工艺设计的淬火后率先在350°C回一次火，这次回火应该可以获得一部分上贝氏体，这些上贝 ...

觉得会得到很少量的下贝。主要的目的是为了稳定化。也有资料说可以增加残留奥氏体的含量。为后续二次硬化提供条件。

小小丑

吉祥如意 发表于 2013-11-2 15:28
娃娃也有张图，上传不了。文字说明一下。
老孤的图的基础上，横座标标下还有一个正态曲线，标注残留奥氏 ...

我能够想象到你的描述，但我想象不到原因。
不知道同一张图有没有马氏体量的标注，难道马氏体发生了向奥氏体转变的逆相变？？
如果说马氏体量没有变，多余残奥的量从哪里冒出来？马氏本析出的渗碳体部分又溶入到残奥中，使得残奥看起来量多了？成分法分析的残奥？磁性法分析的？
太难了，理论功底不够，想不明白。
我实在想不明白的东西就不去想，还是由专家去研究吧，到时候捡现成的研究成果背一下要省力哟。

小小丑

孤鸿踏雪 发表于 2013-11-2 16:11
前提是这个工艺设计的淬火后率先在350°C回一次火，这次回火应该可以获得一部分上贝氏体，这些上贝 ...

和低温碳化物一样？分解重新溶入然后以合金碳化物的形态析出？？
我想不通了。

吉祥如意

小小丑 发表于 2013-11-2 16:23
我能够想象到你的描述，但我想象不到原因。
不知道同一张图有没有马氏体量的标注，难道马氏体发生了向奥 ...

先看了图再议。

所以因为

离别钩 发表于 2013-11-2 14:02
对高速钢而言红硬性虽然主要决定于淬火温度，但回火方式同样重要，不合适的回火工艺将大大降低刀具的红硬 ...

高速钢的回火温度为560，在同样的回火温度下其红硬性是取决淬火温度的。
先用低温回火（360），再用常规温度（560）回火，对提高高速钢的红硬性是没有作用的，其目的就是为了避免大件和复杂刀具（包括有些模具）的“回裂”，另外，辅于一些其他的手段。

Adam

aaron01 发表于 2013-11-1 16:50
呵呵，高速钢淬火后，哪怕你把它放在室温状态都会有马氏体转变继续进行，特别是厚的零件，心部还会有相变 ...

楼主在第六页提供的资料上说可以有利于二次硬化，
这个析出秩序的作用吧。
也就是说在560度前增加360先让一些碳化物析出，那么留给560析出的只能那么些碳化物，
这些碳化物的类型，分布，大小，形状对产品最后的性能影响较大，从某种意义来说是关键性作用

aaron01

Adam 发表于 2013-11-3 10:53
楼主在第六页提供的资料上说可以有利于二次硬化，
这个析出秩序的作用吧。
也就是说在560度前增加360先让 ...

回火过程很复杂，那也仅仅是一种说法，是不是起的关键作用，没有做过寿命对比试验，仅凭几句话，我下不了结论。
不过，复杂形状的高速钢零件回裂的情况是很有可能会出现的，预先低回在防止开裂方面的作用是有共识的。

所以因为

高速钢淬火后，残余奥氏体在200~500温度范围内是不发生转变的，只是在此温度下消除了淬火应力，是为了防止回火裂纹的一种方法！

吉祥如意

上一张图片看看：